Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Rewelacyjna analiza polskiej polityki wschodniej

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 7:10 pm    Заголовок сообщения: Rewelacyjna analiza polskiej polityki wschodniej Ответить с цитатой

http://www.kulturaswiecka.pl/node/30
O polskiej rzeczywistości moralnej
Autor: Andrzej Walicki

V. Nacjonalizm antyrosyjski, czyli kultywowanie mitu wroga

O tej ostatniej sprawie napisałem już bardzo wiele, a więc zmuszony będę powtarzać się. Nie mogę jednak uchylić się od tego, bo sprawa jest zbyt ważna. A zgadzam się niestety z opinią Michaiła Gorbaczowa, że „jeśli chodzi o stosunek do Rosji, w Polsce wszystko jest zniekształcone”.

Opinia ta nie uwzględnia oczywiście polskich prac naukowych – bardzo różnorodnych, dążących do obiektywizmu i często bardzo przychylnych wobec rosyjskiej kultury. Na poziomie funkcjonowania politycznego jest jednak inaczej. Od samego początku polskiej niepodległości środki masowego przekazu wbijały Polakom do głowy, że Rosja jest krajem obcym cywilizacyjnie i organicznie wrogim Polsce i Europie, że różnica między ZSRR a przedrewolucyjną Rosją jest mało ważna wobec wspólnego mianownika jakim był i jest nadal rosyjski imperializm, że data 17 września jest w gruncie rzeczy ważniejsza niż 1 września, że największą zbrodnią popełnioną na Polakach w czasie II wojny światowej był Katyń i że odpowiedzialność za tę zbrodnię ponosi Rosja jako naród, a nie stalinizm, którego główną ofiarą byli przecież Rosjanie; to właśnie sprawiło, że przy otwarciu cmentarza katyńskiego nie doszło do spotkania Lecha Wałęsy z Borysem Jelcynem i Aleksandrem Sołżenicynem, chociaż tak miało być i być powinno.

Od samego początku świadomie pomniejszano znaczenie Gorbaczowowskiej pierestrojki (jakby w obawie, że docenienie jej potencjału osłabi argumentację na rzecz „ucieczki Polski na Zachód”); od samego początku podejrzewano o imperializm nawet Jelcyna (mimo że wzywał on autonomiczne części Federacji Rosyjskiej do „brania tyle suwerenności, ile tylko udźwigną”), popierano natomiast, z zapałem godnym lepszej sprawy, Jelcynowskie reformy ekonomiczne, które przyniosły Rosji (również w opinii ich amerykańskiego współtwórcy, Jeffreya Sachsa, który przyznał się do tragicznej omyłki) bezprecedensową klęskę gospodarczą, obniżającą poziom życia ludności prawie o połowę, skracającą o kilka lat średnią życia i – tym samym – radykalnie podważającą w Rosji autorytet rynkowej demokracji. Do Władimira Putina, który jednak wyciągnął Rosję z zapaści, odnoszono się wrogo nie tylko dlatego, że wzmocnił w Rosji tradycyjnie autorytarne („wertykalne”) struktury władzy, ale głównie dlatego, że mu się powiodło. Obowiązywał bowiem – i obowiązuje nadal – pogląd, że Rosji nie należy życzyć dobrze, jej sukcesy bowiem są zasadniczo sprzeczne z interesami Polski, a jej klęski są jej własną winą. Rosjanie bowiem – jak się argumentuje – nie są ofiarami komunizmu, ponieważ sami go wybrali; komunizm jako taki jest tworem Rosji właśnie, a nie myśli zachodniej; nie jest nawet prawdą, że w osobie Sołżenicyna Rosja wyraziła skruchę za komunizm, w gruncie rzeczy bowiem autor „Archipelagu Gułag” był dla swych rodaków nazbyt pobłażliwy.

Wynotowałem to polskie credo nie z prasy prawicowo-nacjonalistycznej, lecz z programowego artykułu Ernesta Skalskiego „Czerwona zaraza, czarna śmierć” wydrukowanego w „Gazecie Wyborczej”. Niestety, harmonizował on z ogólną linią tego znakomitego skądinąd pisma. Przypomnę, że z okazji wizyty Putina w Polsce ta sama „Gazeta Wyborcza” opublikowała komentarz Krystyny Kurczab-Redlich, nazywający prezydenta Rosji „dzisiejszym Stalinem” lub „faszystą”, wierzącym w knut i skutecznie dławiącym nie tylko wolność słowa, lecz nawet wolność myślenia”; że publicyści tej gazety z życzliwą wyrozumiałością odnosili się do czeczeńskich akcji terrorystycznych i to w dodatku wykonywanych pod kierownictwem jordańskiego fundamentalisty emira Chattaba, osobiście powiązanego z Bin Ladenem, który nakazał mu „zniszczenie Rosji”; że na czeczeńską napaść na orkiestrę wojskową w Kaspijsku, przechodzącą przez miasto w otoczeniu dzieci i weteranów wojny z okazji obchodów Dnia Zwycięstwa (w wyniku tej napaści zginęło 41 osób) „Gazeta zareagowała nie wyrazami solidarności z ofiarami terroru (jak to uczynił m.in. prezydent G.W. Bush), lecz artykułem W. Jagielskiego o bohaterskim Chattabie, którego śmierć z rąk Rosjan dała Czeczenom powód do krwawego odwetu w Kaspijsku. Artykuł ten, warto dodać, opatrzony był wizerunkiem Chattaba i wyrażał wielki, graniczący z podziwem szacunek dla jego działalności.

W roku 2005 odbyły się w Moskwie uroczyste obchody 60. rocznicy zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Chętnie zgodzę się, że Putin nadał im charakter mocarstwowo-triumfalistyczny, co kontrastowało z polityką przemilczania straszliwych kosztów zwycięstwa, będących rezultatem stalinowskich represji. Nie ulega też wątpliwości, że Putin nie powinien był reagować na wystąpienia antyrosyjskie w prasie polskiej (wzywające prezydenta Kwaśniewskiego do zbojkotowania obchodów) przemilczeniem polskiego wkładu w zwycięstwo. Ale oczywiste jest również, że nie doszło by do tego, gdyby prasa polska akceptowała obchody zwycięstwa – akcentując, że było to również zwycięstwo polskie – a nie prześcigała się w wypowiedziach nawołujących do bojkotu tej uroczystości.

W prasie polskiej oceniono Putinowskie obchody zwycięstwa bardzo negatywnie, traktując je jako przejaw rosyjskiej pychy imperialnej i wrogości wobec Polski, wymagającej zdecydowanego odporu. Zapomniano jednak o tym, co było 10 lat temu – w okresie, gdy Rosja przeżywała głębokie rozczarowanie do wyników zmiany ustrojowej, przeżywając okres upokorzenia i nie mogąc nawet marzyć o jakiejkolwiek dumie imperialnej. Otóż prezydent Wałęsa odmówił wówczas przybycia na uroczystą defiladę w Moskwie z okazji 50. rocznic zwycięstwa nad Niemcami i oświadczył, że premier Oleksy będzie tam prezentować wyłącznie siebie i bliskie sobie siły polityczne oraz że jego decyzja przyjazdu do Moskwy jest w istocie aktem zdrady politycznej, podobnym do Targowicy i zasługującym na osądzenie przez Trybunał Stanu.

Tym samym Rosja została potraktowana jako formalny wróg Polski – pomimo że w uroczystościach moskiewskich wziął udział prezydent USA, prezydent Francji, a nawet kanclerz zjednoczonych Niemiec. Aby zrozumieć, jak odebrano to w Rosji trzeba zdawać sobie sprawę, że po dyskredytacji komunizmu zwycięstwo w wojnie z Hitlerem stało się dla Rosjan najważniejszym źródłem dumy narodowej. Okupiono to zwycięstwo ofiarami niewiarygodnie wysokimi (oddało życie blisko 27 milionów ludzi), ale uzyskano w zamian rzecz ogromnie dla Rosjan ważną: poczucie, że ocalili Europę, że zostało to docenione i że mają być z czego dumni. Olbrzymia cześć Rosjan pogodziła się z utratą terytorialnych zdobyczy tej wojny, przyjęła do wiadomości brak efektywnej pomocy Zachodu w okresie ekonomicznej zapaści, nie dotrzymanie obietnic danych Gorbaczowowi i dość powszechny brak entuzjazmu wobec idei „powrotu Rosji do wspólnego europejskiego domu”. Ale właśnie dlatego nie można było oczekiwać od Rosjan, że rozbroją się moralnie wyrzekając się pamięci o dniach swojej chwały.

Zbojkotowanie przez niepodległą Polskę największego święta postkomunistycznej Rosji przesądziło negatywnie sprawę polsko-rosyjskiego pojednania – w tym również sprawę wspólnego uczczenia ofiar zbrodni katyńskiej. Rosja zareagowała na to wyniosłym nieco ignorowaniem Polski. Polska natomiast zaangażowała się rodzaj moralnej walki z Rosją, prowadzonej przy pomocy nieprzyjaznych i zaczepnych gestów symbolicznych, zmierzających do moralnego upokorzenia Rosjan, nawet za cenę rezygnacji z materialnych korzyści, które można by mieć w zamian za bardziej pragmatyczną politykę wobec byłego hegemona regionu. W ocenie przyczyn upadku ZSRR za wyraz naiwności uznano pogląd, że główną z nich był kryzys legitymizacji systemu, a więc czynnik moralno-ideowy; przyjęto natomiast brutalną diagnozę Zbigniewa Brzezińskiego, dowodzącą, że Rosja jest po prostu „krajem pokonanym”, który przegrał „zimną wojnę” i zmuszony został do kapitulacji. Skoro zaś pokonani z natury rzeczy muszą żywić nadzieję na odwet, przeto nie należy ustawać w dyktowaniu im surowych warunków, aby do końca wykorzystać odniesione zwycięstwo.

Cele polskiej polityki zagranicznej określone zostały (jak to wyraził z aprobatą Bogdan Cywiński) jako „kopanie i pogłębianie obronnej fosy między sobą a Rosją”. Co ciekawsze, wykopywano tę fosę nie tylko przy pomocy normalnych (a więc maskujących swe istotne cele) działań dyplomatycznych, lecz również używając i nadużywając gestów jawnie wrogich, nie mających żadnego konkretnego celu poza drażnieniem i upokarzaniem wschodniego sąsiada. Jaki bowiem sens miało zburzenie toruńskiego pomnika żołnierzy radzieckich w lipcu 1997 roku, powtarzane parokrotnie (bo nie było to technicznie łatwe), wbrew protestom z Rosji, Ukrainy i Białorusi i wbrew poglądom większości mieszkańców miasta? Jaki konkretny sens miało usunięcie z Krakowa pomnika marszałka Koniewa, który ocalił Kraków i Częstochowę przed zniszczeniem, zaskakując Niemców niespodziewanym manewrem oskrzydlającym? Czemu służyć miało pokazanie Putinowi w Oświęcimiu nie dokumentów na temat wyzwolenia obozu przez Armię Radziecką, ale wystawy na temat zniewolenia narodów ZSRR?

Piszę te słowa w listopadzie 2009 roku, a więc w okresie, gdy rząd Donalda Tuska poczynił pewne kroki na rzecz normalizacji stosunków z Rosją, a premier Rosji, Władimir Putin, wziął udział w polskich obchodach 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, poprzedzając swój przyjazd publikacją obszernego i pełnego dobrej woli „Listu do Polaków”. Wróciłem właśnie z Moskwy, z międzynarodowej konferencji pt. „Polska i Rosja: obowiązek pamięci i prawo do zapomnienia”, zorganizowanej z intencją przyczynienia się do wzajemnego zrozumienia i pojednania między Rosją a Polską. Jej obrady sprawiały wrażenie, że w stosunkach między Polską a Rosją wszystko jest w jak najlepszym porządku, że dzielą nas tylko różne ukierunkowania historycznej pamięci, ale że są to różnice, które dziś nie muszą uniemożliwiać wzajemnej życzliwości i współpracy.

Tak się jednak złożyło, że tuż przed wyjazdem do Moskwy wpadły mi w ręce materiały innej konferencji, zorganizowanej w marcu ub. roku we Wrocławiu, pod auspicjami Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego i wydane pt. Polska polityka wschodnia. Czytamy w niej, że polskim interesem narodowym jest, od XIV stulecia bez zmian, „okcydentalizacja polityczna, gospodarcza i cywilizacyjna Ukrainy, Białorusi, Mołdawii i być może również krajów kaukaskich” (ale nie Rosji!), co stawia nas „w zasadniczej sprzeczności z polityką rosyjską”; że chcemy być „w centrum Europy” czyli odepchnąć Rosję jak najdalej na wschód, Rosja zaś, o zgrozo, nie pozwala nam realizować tej polityki, że jest to naszą „strategią narodową”, a jeśli nie podoba się Unii Europejskiej, to „powinniśmy codziennie powtarzać, że kochamy Rosję najbardziej na świecie, a jednocześnie robić swoje”. Są to wypowiedzi Jerzego Marka Nowakowskiego, dyrektora Centrum Wschodniego Polish Open University. Wtóruje mu dzielnie poseł Paweł Zalewski, dowodzący, że „własny interes, zdefiniowany przez polską historię” sięga Morza Kaspijskiego, zaś udział Polaków w rozwoju Tbilisi jest „częścią naszego dziedzictwa”, i że również na Zakaukaziu i w Armenii „jesteśmy w stanie odegrać rolę wiarygodnego promotora przemian demokratycznych” itd.

Inni uczestnicy tej konferencji wypowiadali się mniej zdecydowanie, ale nie było żadnego głosu przeciw (z wyjątkiem wypowiedzi Rosjanina, prof. Mikołaja Iwanowa). Zastanawia też brak tradycyjnych argumentów o zagrożeniu Polski przez rosyjski imperializm. Uczestnicy konferencji nie zakwestionowali opinii dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Sławomira Dębskiego, że za cenę uznania status quo mielibyśmy dobre relacje z Rosją, tak jak Węgry. Rzecz w tym jednak, że to Polska chce zmiany status quo na swoją korzyść, kosztem Rosji. Wyrażając to dobitnie, lecz ściśle, to Polska właśnie jest państwem rewizjonistycznym.

Wypowiedź niniejsza nie jest miejscem dla polemiki z tą wizją wschodniej misji Polski. Uważam ją za dogłębnie nierealistyczną, ale chcę koncentrować się na problemach moralnych. Otóż w stosunku do Rosji w znacznej części klasy politycznej dzisiejszej Polski dostrzegam coś, co bardzo źle kojarzy mi się moralnie. Z jednej strony ustawiamy się na pozycji niewinnej ofiary rosyjskiego imperializmu, rzeczywistego lub urojonego, przyznając sobie prawo do przemawiania do Rosjan tonem moralnej wyższości, wiedząc, że są na to wrażliwi i licząc, że podkopie to ich wiarę w siebie. Z drugiej strony, wchodzimy w anachroniczną rolę quasi- imperialnego rywala Rosji, przeceniając w śmieszny czasem sposób swe własne możliwości, nie licząc się ani z Unią Europejską, której jesteśmy członkiem, ani z opinią większości własnego społeczeństwa, zupełnie przeważnie obcego takim ambicjom. Co ciekawe, wolimy „okcydentalizować” Zakaukazie niż Rosję, co potwierdza podejrzenie, że chodzi nam w istocie nie o szerzenie na Wschodzie europejskości, lecz o promowanie własnych politycznych wpływów.

Tym samym marnujemy, niestety, duże możliwości naszego kraju we wpływaniu na pozytywny rozwój sytuacji w Rosji, w integrowaniu jej z Zachodem. Wielu z nas bowiem boi się nie przysłowiowego „barbarzyństwa” rosyjskiego niedźwiedzia, lecz właśnie europejskiego rozkwitu i odrodzenia Rosji.

Autor jest jednym z najwybitniejszych historyków, członkiem rzeczywistym Polskiej Akademii Nauk, Em. profesorem na wielu uczelniach, w tym Notre Dame University w Stanach Zjednoczonych.

Tłumaczenie na rosyjski:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/3288-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/[/b]


Последний раз редактировалось: Serek (Пт Апр 16, 2010 8:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gorzka prawda... Bardzo ciekawy artukuł. Oby kiedyś stał się nieaktualny.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dopóty, dopóki będziemy słyszeli takie opnie polskich autorów, naukowców, ekspertów, będzie dla nas szansa i na pojednanie i na konstruktywny dialog. Jestem pod wrażeniem tego tekstu. Od polityków niestety nic podobnego nie usłyszymy nigdy...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Dopóty, dopóki będziemy słyszeli takie opnie polskich autorów, naukowców, ekspertów, będzie dla nas szansa i na pojednanie i na konstruktywny dialog.

Dopóki imieniem nawiedzonych będą nazywać ulice, dopóty słabo to widzę.
http://blogbiszopa.blog.onet.pl/Polski-mudzahedin,2,ID403781467,n
Zaiste, "bohaterska" śmierć przytrafiła się temu panu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Dopóki imieniem nawiedzonych będą nazywać ulice, dopóty słabo to widzę

I ronda... Każda nadzieja jest dobra w tym przypadku, nic nie poradzimy. Dla "nas" nawiedzeni, dla nich "bohaterowie". Trudno...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Rain писал(а):
Dopóty, dopóki będziemy słyszeli takie opnie polskich autorów, naukowców, ekspertów, będzie dla nas szansa i na pojednanie i na konstruktywny dialog.

Dopóki imieniem nawiedzonych będą nazywać ulice, dopóty słabo to widzę.
http://blogbiszopa.blog.onet.pl/Polski-mudzahedin,2,ID403781467,n
Zaiste, "bohaterska" śmierć przytrafiła się temu panu.


a tam zaraz nawiedzony.. Fajny gość. Szacunek Smile
Walczył za naszą i waszą wolność. Wolność np. tych 2 mln(!), większości Rosjan, represjonowanych przez antyrosyjską władzę ZSRR, którzy dopiero w latach 89-90 wyszli z na wolność z psychuszek.

Wiem, że taki sposób myślenia jest dla Ciebie raczej obcy, ale spróbuj zrozumieć, że Polacy w większości czują inaczej i to uczucie ma bardzo racjonalne podstawy. ZSRR odebrał Polsce wolność. I bardzo ogólnie mówiąc nasze nadzieje na lepsze i godne życie wiązały się z upadkiem ZSRR. W Polsce do 89 roku wskutek represji siedzieli w więzieniach, a nawet byli mordowani wartościowi ludzie, którym marzyła się wolność, a ci którzy się dopuszczali tych zbrodni byli nietykalni także dlatego, że w Polsce stacjonowały wojska ZSRR. Także sposób działania tego człowieka, z polskiego punktu widzenia nie jest specjalnie kontrowersyjny, chociaż na pewno wyjątkowy.

A co do nadawania nazw ulic, to u nas robią to lokalne samorządy, całkowicie niezależne od rządu. Także teoretycznie mogę sobie wyobrazić sytuację, że np. Bronisław Komorowski pojedzie na obchody Dnia Zwycięstwa do Moskwy, a jakaś lokalna koalicja radnych w Pcimiu Dolnym tego dnia przyjmie uchwałę o zmianie nazwy ulicy na np. Maschadowa i to naprawdę nie będzie miało żadnego znaczenia, poza medialnym wydźwiękiem, który rzeczywiście sporo by zamieszał, bo w obu krajach są siły, które nie chcą się dogadywać i budują kapitał polityczny na antagonizmach.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Co do walki o niepodległość i strzelania do wroga - no comment. Co tu komentować, skoro była zima (i nie tylko) wojna i toczyła się prawdziwa walka.

Co do nazw ulic. Dużo piszemy na tym forum o gestach w polityce, o tym jak dużo znaczą. Bardzo dobrze pamiętamy, że w przypadku ronda Dudajewa było to inicjatywa PIS-u. W tym samym czasie była też inna propozycja - nazwać rondo imieniem "Dzieci Biesłanu", ale ten pomysł został odrzucony. Efekt tej całej historii - nazwanie przez rosyjski MSZ tego wszystkiego "nieprzyjazny aktem wobec Rosji" oraz opinia publiczna. Rosjanie natychmiast dowiadują się o takich rzeczach i wyciągają wnioski. Pogarszać wzajemne stosunki można na 1000 różnych sposób i to jest bez wątpienia jeden z nich.

Warto dodać, że w tym samym czasie jednemu z placów we Florencji nadano nazwę "Dzieci Biesłanu". Bardzo dobrze wiemy, że Włosi mają taki sam stosunek do rosyjskich działań w Czeczeni, co reszta zachodniego świata, ale to był gest solidarności. Chodzi o solidarność z ofiarami, solidarność w walce z międzynarodowym terroryzmem...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Co nie zmienia faktu że nazewnictwem zajmują się samorządy. Stąd w jednych miastach są skwery Kaczyńskiego a w innych inicjatywa /na szczęście/ upadła. Rondo Dudajewa rzeczywiście załatwiły miejscowe władze /wtedy PIS/.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Problem polega na tym, że jakoś nie przychodzi im do głowy nazwać ulicę lub rondo np. im. Puszkina, chociażby. Wiadomo, że nie Putina... Smile
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Problem polega na tym, że jakoś nie przychodzi im do głowy nazwać ulicę lub rondo np. im. Puszkina, chociażby. Wiadomo, że nie Putina... Smile

Wpisz ul. Puszkina w google to się zdziwisz Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21246
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie wątpiłem, że są, jest nawet Gagarina. Ale wolelibyśmy, żeby te nowe nazwy były przynajmniej tak samo miłe, jak te poprzednie z Rosją związane...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Wiem, że taki sposób myślenia jest dla Ciebie raczej obcy

Wiem.
Draker писал(а):
a tam zaraz nawiedzony.. Fajny gość. Szacunek
Walczył za naszą i waszą wolność. Wolność np. tych 2 mln(!), większości Rosjan, represjonowanych przez antyrosyjską władzę ZSRR, którzy dopiero w latach 89-90 wyszli z na wolność z psychuszek.

Ale już przy tych początkowych zdaniach zaniemówiłam : )

Przypomniało mi się przy okazji:
"Żadne krzyki, płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
a tam zaraz nawiedzony.. Fajny gość. Szacunek
Walczył za naszą i waszą wolność. Wolność np. tych 2 mln(!), większości Rosjan, represjonowanych przez antyrosyjską władzę ZSRR, którzy dopiero w latach 89-90 wyszli z na wolność z psychuszek.


Ten też trochę powalczył:
http://lenta.ru/news/2010/05/04/breininger/
Цитата:
Боевики террористической группировки "Исламский союз джихада" (IJU) сообщили о гибели исламиста из Германии, 22-летнего уроженца Саара Эрика Брайнингера (Eric Breininger). По словам представителей IJU, Брайненгер был убит 30 апреля в бою с солдатами пакистанской армии в Вазиристане на пакистано-афганской границе, сообщает Spiegel.

Вместе с Брайнингером был убит исламист из Турции Ахмет М. (Ahmet M.), известный также под именем Салахеддин (Salaheddin), который, как отмечается, отвечал за поддержку сайта "Исламского союза джихада". Информация о гибели Брайнингера пока еще окончательно не подтверждена: немецкие спецслужбы занимаются ее проверкой.

Как отмечает Spiegel, Эрик Брайнингер, или как его еще называли Абдулгаффар Альмани ("Немец Абдулгаффар"), за последние три года неоднократно появлялся на пропагандистких видео исламских экстремистов в интернете. Он был тесно связан с членом так называемой "зауэрландской ячейки" Даниэлем Шнайдером, который вместе с тремя товарищами намеревался устроить в ФРГ второе "11 сентября".


Ci też próbowali walczyć widocznie o wolność:
http://lenta.ru/articles/2010/03/05/sauerland/
Цитата:
Земельный суд в Дюссельдорфе 4 марта приговорил четырех молодых исламистов из так называемой "зауэрландской ячейки", готовивших серию крупных терактов против американских объектов на территории ФРГ, к тюремным срокам от 5 до 12 лет. Тем самым поставлена точка в одном из самых громких процессов со времен суда над членами Фракции Красной Армии. Обвиняемые сознались с содеянном и просили о снисхождении, однако суд их просьбам не внял, почти полностью удовлетворив требования обвинения, которое просило для подсудимых от пяти с половиной до 13 лет тюрьмы.

Лидер группировки, 30-летний перешедший в ислам немец Фриц Геловиц получил 12 лет тюрьмы. Еще один принявший ислам уроженец Германии, 24-летний Даниэль Шнайдер, также был приговорен к 12 годам. Гражданин ФРГ турецкого происхождения, 25-летний Атилла Селек, получил 5 лет, а 31-летний турок Адем Ильмаз был приговорен к 11 годам. Члены зауэрландской ячейки обвинялись сразу по нескольким пунктам, в том числе в принадлежности к террористической организации, подготовке массового убийства и в нарушении закона об обороте взрывчатых веществ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek, nic nie rozumiesz! : )
Draker przyjdzie, on Ci wytłumaczy, a będzie to mniej więcej tak:
- "polski mudżaheddin" Lech Zondek - nie nawiedzony, tylko fajny gość, bo walczył o wolność, w tym naszą!... bo walczył przeciwko ZSRR, a ZSRR - to imperium zła;
- niemieccy islamiści są nawiedzeni, są niefajni i są terrorystami, bo walczą z USA i NATO, a ci są ostoją demokracji i pokoju na całym świecie.

I nic go nie przekona, że białe jest białym, a czarne - czarnym.
Wyjątkowo ciężki rodzaj ślepoty - na własne życzenie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Serek, nic nie rozumiesz! : )
Draker przyjdzie, on Ci wytłumaczy, a będzie to mniej więcej tak:
- "polski mudżaheddin" Lech Zondek - nie nawiedzony, tylko fajny gość, bo walczył o wolność, w tym naszą!... bo walczył przeciwko ZSRR, a ZSRR - to imperium zła;
- niemieccy islamiści są nawiedzeni, są niefajni i są terrorystami, bo walczą z USA i NATO, a ci są ostoją demokracji i pokoju na całym świecie.

I nic go nie przekona, że białe jest białym, a czarne - czarnym.
Wyjątkowo ciężki rodzaj ślepoty - na własne życzenie.


Masza, Ty to naprawdę jakaś nerwowa jesteś. Wiem, że potrafisz się wypowiadać w lżejszym stylu, więc może spróbuj, bo wtedy może wymienimy poglądy i będzie jakiś pożytek z tego siedzenia w necie.
Piszesz o mnie jak o jakimś zaślepionym ignorancie, a to z Twoich postów wynika jakbyś miała monopol na rozróżnianie kolorów.

Czy Ty naprawdę nie masz żadnych wątpliwości, że wojna prowadzona przez ZSRR w Afganistanie była słuszna? Jeżeli nie to słowa o wyjątkowo ciężkim rodzaju ślepoty dotyczą Ciebie.

Ja np. mam wątpliwości co do słuszności wojen USA i wyrażałem to w swoich postach, więc nieładne jest wkładanie mi w usta przekazu, którego nie było i komentowanie ostrymi słowami swojej własnej insynuacji.

Ad rem. Terroryści, bojownicy, polski mudżahedin. Zdecydowanie trzeba rozróżnić terrorystę od żołnierza. Lech Zondek, jak wynika z tego tekstu, nie był terrorystą tylko żołnierzem. Nie strzelał do kobiet i dzieci tylko do żołnierzy takich jak on. Prawdopodobnie był dobrym, albo bardzo dobrym żołnierzem, był odważny, konsekwentny i wydaje mi się, że nie kierował się ślepym instynktem, ale poczuciem dobra - ta jak je rozumiał. Nie jest moim ideałem, ale dla takich ludzi mam pewien szacunek.

Mam również szacunek dla mudżehadinów, którzy jako żołnierze walczą z Amerykanami czy Polakami w Afganistanie. Powtarzam - nie dla terrorystów, tylko dla żolnierzy, którzy stają do boju w otwartej walce i brzydzą się terroryzmem - tacy też są.

A tak na marginesie to Lech Zondek walczył w oddziałach Massuda, który z kolei walczył przeciwko Talibom, także pewna kontynuacja polskich działań jest Wink

Lech Zondek pochodził z Grodziska Mazowieckiego. Jakieś nazwy ulic trzeba nadawać. Nic w tym nic dziwnego ani antyrosyjskiego, że radni - mieszkańcy tego samego miasta co Lech Zondek - nazwali ulicę jego imieniem. Chyba trzeba być naprawdę uprzedzonym, albo mieć złe intencje, żeby wyciągać takie informacje i stawiać je jako przeszkodę w konstruktywnym dialogu polsko-rosyjskim

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

No w sumie czemu by teraz nie nadać jakiejś ulicy np. w Kaliningradzie imię Erica Breiningera? Młody odważny żołnierz, zginął bohaterską śmiercią...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
No w sumie czemu by teraz nie nadać jakiejś ulicy np. w Kaliningradzie imię Erica Breiningera? Młody odważny żołnierz, zginął bohaterską śmiercią...

Jeżeli planował urządzić swoim rodakom w Niemczech drugi 11.09, to nie jest żołnierzem, tylko zdrajcą i bandytą. Świetny pomysł Serek Smile

A swoją drogą ciekawe ilu czerwonych bandytów, którzy terroryzowali własny naród i sąsiednie narody ma swoje ulice np. w Kaliningradzie....

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Breininger nie planował niczego urzadzać swoim rodakom, on tylko śmigał po górach z kałachem jak dzielny żołnierz Wink
Jeśli chodzi o nazwy ulic, pomniki etc. - każda nazwa, każdy pomnik to znak swoich czasów. Walka z nimi jest bez sensu - historii nie da się wymazać i pisać na nowo co parę lat dotrzymując kroku zmianom władz. Tak, władze się zmieniają, a historia trwa, także w pomnikach i ulicach.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Breininger nie planował niczego urzadzać swoim rodakom, on tylko śmigał po górach z kałachem jak dzielny żołnierz Wink

Oby, bo z tego fragmentu:
Цитата:
Как отмечает Spiegel, Эрик Брайнингер, или как его еще называли Абдулгаффар Альмани ("Немец Абдулгаффар"), за последние три года неоднократно появлялся на пропагандистких видео исламских экстремистов в интернете. Он был тесно связан с членом так называемой "зауэрландской ячейки" Даниэлем Шнайдером, который вместе с тремя товарищами намеревался устроить в ФРГ второе "11 сентября".

wynika, że kumpli miał nieciekawych. I założę się, że mieszkańcy miejsca, z którego pochodzi nie są dumni ze swojego ziomka - Niemieccy żołnierze też są w Afganistanie. Może w Kaliningradzie Breininger znalazłby więcej zrozumienia Wink

Serek писал(а):
Jeśli chodzi o nazwy ulic, pomniki etc. - każda nazwa, każdy pomnik to znak swoich czasów. Walka z nimi jest bez sensu - historii nie da się wymazać i pisać na nowo co parę lat dotrzymując kroku zmianom władz. Tak, władze się zmieniają, a historia trwa, także w pomnikach i ulicach.

Trochę racji w tym jest, ale z drugiej strony niefajnie mieszkać na ulicy imienia bandyty albo codziennie rano idąc do pracy patrzeć na pomnik innego oprawcy. Ja bym swój głos oddał za zmianą nazwy ulicy i usunięciem pomnika.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark


Последний раз редактировалось: Draker (Пн Май 10, 2010 10:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):

Jeśli chodzi o nazwy ulic, pomniki etc. - każda nazwa, każdy pomnik to znak swoich czasów. Walka z nimi jest bez sensu - historii nie da się wymazać i pisać na nowo co parę lat dotrzymując kroku zmianom władz. Tak, władze się zmieniają, a historia trwa, także w pomnikach i ulicach.

Co parę lat może nie ale co parędziesiąt czemu nie ?. To że historii nie da się wymazać nie oznacza że pl. Wolności w Poznaniu ma się nazywać Wilhelmsplatz bo taką nazwę swego czasu nosił i to dosyć długo.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dziś Ci mówią, że to bandyta, a za jakieś 10 lat nagle dowiesz się, że to wielki bohater walk o wszelkie możliwe wolności...
Jeśli chodzi o wymianę pomników i nazw co parędziesiąt lat - to właśnie zrobili bolszewicy w Rosji. Tu pousuwali, tam pozmieniali, a potem na odwrót. Ciekawe, kiedy ta historia zatoczy kolejne koło?
A tak w ogóle, jest w tym coś z jakiegoś totemizmu, pogaństwa - zdobywamy władzę no to wyburzamy pomniki poprzedników, pokażmy im że nasz bóg jest bardziej boski od ichniejszego Wink No i słynne zdanie Orwella "Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość; kto rządzi teraźniejszością, w tego rękach jest przeszłość." się kłania.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Dziś Ci mówią, że to bandyta, a za jakieś 10 lat nagle dowiesz się, że to wielki bohater walk o wszelkie możliwe wolności...
Jeśli chodzi o wymianę pomników i nazw co parędziesiąt lat - to właśnie zrobili bolszewicy w Rosji. Tu pousuwali, tam pozmieniali, a potem na odwrót. Ciekawe, kiedy ta historia zatoczy kolejne koło?
A tak w ogóle, jest w tym coś z jakiegoś totemizmu, pogaństwa - zdobywamy władzę no to wyburzamy pomniki poprzedników, pokażmy im że nasz bóg jest bardziej boski od ichniejszego Wink No i słynne zdanie Orwella "Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość; kto rządzi teraźniejszością, w tego rękach jest przeszłość." się kłania.

Nadal nie widzę powodu dla którego np. polski plac ma mieć niemieckiego patrona i to jeszcze takiego który niczego dla Polaków nie zrobił a często wręcz przeciwnie. Czy zajmując Wrocław powinniśmy zachowywać niemieckie nazwy z szacunku dla historii / z Adolfem Hitlerem włącznie/?
Nie widzę takiej potrzeby.
Fakt , że ocena postaci historycznych się zmienia ale wyjściem byłoby nadawanie ulicom nazw związanych z osobami o ugruntowanej już ocenie historycznej.
Burzenie pomników to w ogóle nie najlepszy pomysł. Jeżeli już to lepiej wysyłać je na "emigrację" do czegoś w rodzaju Kozłówki.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nadal nie widzę powodu dla którego np. polski plac ma mieć niemieckiego patrona i to jeszcze takiego który niczego dla Polaków nie zrobił a często wręcz przeciwnie. Czy zajmując Wrocław powinniśmy zachowywać niemieckie nazwy z szacunku dla historii / z Adolfem Hitlerem włącznie/?


Faktycznie, ten Hitler to nie najlepszy przykład. A co do reszty - właśnie dokładnie w ten sposób działali komuniści i mamy dziś Kaliningrad z takimi ulicami a nie innymi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Dziś Ci mówią, że to bandyta, a za jakieś 10 lat nagle dowiesz się, że to wielki bohater walk o wszelkie możliwe wolności...

Hehe, tylko że swój kręgosłup moralny trzeba mieć. Ja nie kupię bajki, że np. Pawka Morozow, który doniósł komuchom na swoich rodziców to bohater. Ty, wydaje mi się, że zakładasz, że prawda jest relatywna i zawsze może być zastąpiona przez nową prawdę. Ja wolę myśleć, że są pewne obiektywne wartości, jak np. dekalog.
Цитата:
Jeśli chodzi o wymianę pomników i nazw co parędziesiąt lat - to właśnie zrobili bolszewicy w Rosji. Tu pousuwali, tam pozmieniali, a potem na odwrót. Ciekawe, kiedy ta historia zatoczy kolejne koło

Mam nadzieję, że jacyś neobolszewicy nie wrócą już nigdy. A jak wrócą to niech sobie od nowa stawiają pomniki Lenina. Po co im ułatwiać zadanie. Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rosjanom usuwanie pomników nienajlepiej się kojarzy. A poza tym to droga impreza, a dotacje unijne na Bugu się kończą Wink Wiesz ile kosztuje demontaż JEDNEGO pomnika? Mówiąc poważnie, to sa setki tysięcy i często nawet miliony. DOLARÓW żeby było jasne. Więc niech sobie stoją.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Rosjanom usuwanie pomników nienajlepiej się kojarzy. A poza tym to droga impreza, a dotacje unijne na Bugu się kończą Wink Wiesz ile kosztuje demontaż JEDNEGO pomnika? Mówiąc poważnie, to sa setki tysięcy i często nawet miliony. DOLARÓW żeby było jasne. Więc niech sobie stoją.

Widocznie nie wkurzają Rosjan na tyle, żeby sobie pozwolić na ten wydatek. Hitlerowskie pomniki na pewno by usunęli.
W Polsce pomniki terrorystów - bolszewików są nie do przyjęcia.
Chyba mogę sobie pozwolić na nazwanie bolszewików bandytami i terrorystami? W końcu mordowali i stosowali terror w celu wprowadzenia swojej wizji świata.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Chyba mogę sobie pozwolić na nazwanie bolszewików bandytami i terrorystami? W końcu mordowali i stosowali terror w celu wprowadzenia swojej wizji świata.

No to akurat bezsporny fakt historyczny.
Jednak burzenie pomników tak czy owak uznaję z kolei za fakt "terroryzmu historycznego". Albo za przejaw prymitywizmu, cechującego raczej ludy pierwotne.
Kiedyś przy jakiejś okazji pewien znajomy zauważył (chyba całkiem słusznie), że najpierw burzyliśmy pomniki poniemieckie, potem przyszła kolei na pokomunistyczne... burzyć się nauczyliśmy, może czas się nauczyć wreszcie stawiać coś porządnego?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Wyjątkowo ciężki rodzaj ślepoty - na własne życzenie.

Draker писал(а):
Masza, Ty to naprawdę jakaś nerwowa jesteś. Wiem, że potrafisz się wypowiadać w lżejszym stylu, więc może spróbuj, bo wtedy może wymienimy poglądy i będzie jakiś pożytek z tego siedzenia w necie.

A gdzie, Draker, upatrzyłeś ową nerwowość? I ignoranta w dodatku? Czyżby myślisz, że opanowałeś sztukę czytania między wierszami? Niestety, nie wyszło Ci.
Twój rodzaj ślepoty jest charakterystyczny dla tych, co w każdej dziedzinie polityki rosyjskiej (czy przed tym, sowieckiej) upatruje wyłącznie negatywne intencje, jednocześnie absolutnie bezkrytycznie odnosząc się do wszystkiego, co neguje właśnie owe intencje.
Draker писал(а):
Mam również szacunek dla mudżehadinów, którzy jako żołnierze walczą z Amerykanami czy Polakami w Afganistanie. Powtarzam - nie dla terrorystów, tylko dla żolnierzy, którzy stają do boju w otwartej walce i brzydzą się terroryzmem - tacy też są.

Ruch mudżaheddinów był zorganizowany i wspierany przez USA. Jak i taliban zresztą (przy pomocy ministerstwa spraw wewnętrznych Pakistana). Na chwilę obecną taliban - coś w rodzaju antyzachodniej koalicji, którego częścią jest Islamska Partia Hekmatjara (Iz Viki: Hekmatjar - główny beneficjent pomocy zachodniej dla mudżahedinów w latach 80-ych). Cała ta sytuacja wymknęła się spod kontroli Amerykanom. I bynajmniej nie chodziło im o wprowadzenie demokracji w Afganistanie. Jakimś dziwnym trafem, w ciągu ostatnich 9 lat produkcja narkotyków w Afganistanie wzrosła 44 razy. Udział Afganistanu w światowej produkcji opiuim jest ponad 90%. I, o dziwo, pola makowe znajdują się w prowincjach kontrolowanych przez Amerykanów i NATO (... na co one talibom, jeżeli mają zablokowane wyjście na rynki zbytu).
I w tym całym bajzlu o co mógł walczyć "polski mudżaheddin" Zondek? Jakim poczuciem dobra się kierował? Jeżeli nie kierował się ślepym instynktem, to po co tam się znalazł i tak niesławnie, głupio zginął?
Draker писал(а):
A tak na marginesie to Lech Zondek walczył w oddziałach Massuda, który z kolei walczył przeciwko Talibom, także pewna kontynuacja polskich działań jest

Masud był wspierany przez Rosję, kiedy ukrył się w swoich bazach w Pandższirze w 90-ych. Umarł zresztą od ran podczas przelotu do Duszanbe, gdzie rosyjscy lekarze czekali na niego z operacją.
Mówisz o kontynuacji polskich działań? Trudno połapać się w tej Twojej logice. Amerykanie stworzyli taliban, teraz z nim walczą, a o co chodziło Zondkowi i dzisiejszym polskim oddziałom w Afganistanie? Posprzątać to, co Amerykanie przygotowali? Ładnie to tak, na klęczkach?
Draker писал(а):
Ja nie kupię bajki, że np. Pawka Morozow, który doniósł komuchom na swoich rodziców to bohater.

Historia, gdzie ginie 13-letni chłopiec i jego 8-letni brat, nie jest dla mnie bajką.
Żeby się wypowiadać w jakiejkolwiek kwestii, proponuję najpierw zapoznać się z tematem, czytając coś więcej, niż «Агент 001, или Вознесение Павлика Морозова» profesora Uniwersytetu California Jurija Druzhnikova (alias Jurija Izrailevicha Alperovicha).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):

Kiedyś przy jakiejś okazji pewien znajomy zauważył (chyba całkiem słusznie), że najpierw burzyliśmy pomniki poniemieckie, potem przyszła kolei na pokomunistyczne... burzyć się nauczyliśmy, może czas się nauczyć wreszcie stawiać coś porządnego?

Akurat czego jak czego ale nowych pomników to nie brakuje Wink
A po katastrofie powstanie kilka nowych.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group