Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Pieklo za drutami. Jency sowieccy w II Rzeczpospolitej

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 3:30 pm    Заголовок сообщения: Pieklo za drutami. Jency sowieccy w II Rzeczpospolitej Ответить с цитатой

Pieklo za drutami. Obozy jenieckie i sytuacja sowieckich jeńców w II Rzeczpospolitej
IGOR T. MIEGIK
http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Polityka-Polska/532299,Obozy-jenieckie-i-sytuacja-sowieckich-jencow-w-ii-rzeczpospolitej.html

Piekło za drutami

Prawda o losach jeńców sowieckich wojny 1920 roku nie jest wygodna dla żadnej ze stron: ani dla Rosjan, ani dla Polaków. O masowych rozstrzeliwaniach nie ma mowy. Jednak dokumenty z tamtego czasu pokazują wstrząsający obraz barbarzyństwa w łagrach II Rzeczypospolitej.

OBÓZ W TUCHOLI



"Ranni leżeli bez opatrunków po 2 tygodnie, a w ranach zalety się robaki" - relacjonowali członkowie rosyjskiej komisji wizytującej obóz jeniecki w styczniu 1921 r.

Kiedy w 1990 r. prezydent Gorbaczow przyznał, że Katyń był zbrodnią sowiecką i wydał polecenie wszczęcia śledztwa w tej sprawie, jednocześnie zalecił: „Akademia Nauk, Prokuratura, MON, KGB razem z innymi urzędami mają przeprowadzić prace badawcze ujawniające dokumenty archiwalne dotyczące zdarzeń i faktów z historii stosunków radziecko-polskich, w których wyniku poniosła szkody strona radziecka. Otrzymane dane będą wykorzystane, gdy będzie to konieczne w negocjacjach z polską stroną na temat białych plam". Tak rozpoczęły się rosyjskie poszukiwania anty-Katynia. Po 70 latach zapomnienia wrócił problem jeńców sowieckich wojny 1920 roku.

Od tamtej pory, gdy tylko pojawia się temat paktu Ribbentrop - Mołotow, 17 września 1939 r. i Katynia, niemal natychmiast któryś z rosyjskich polityków albo dworskich historyków Kremla zaczyna mówić o tysiącach jeńców radzieckich zamordowanych przez Piłsudskiego. Reakcją strony polskiej są oburzenie i zarzuty o fałszowanie historii, gdyż w Polsce wszyscy są przekonani, że radzieccy jeńcy umierali na tyfus i cholerę. I tak ten mechanizm kręci się do dziś.

Kiedy premier Władimir Putin w liście opublikowanym przed wizytą na Westerplatte napisał: „Zarówno cmentarze pamięci Katynia i Miednoje, jak i tragiczne losy żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 r., powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia", wśród polityków i publicystów, zwłaszcza prawicowych, podniósł się rwetes. Szef klubu parlamentarnego PiS Przemysław Gosiewski stwierdził, iż porównanie zbrodni katyńskiej „z wydarzeniami 1920 r., gdzie w ogóle nie było przypadków zbrodni dokonywanych na żołnierzach", jest sprawą wymagającą bardzo ostrego wyjaśnienia.

TRANSPORTY



"Byli 5 dni w drodze i przez cały ten czas ani razu nie dostali jeść. Jak tylko wyładowano ich w Puławach, rzucili się na zdechłego konia i jedli surową padlinę".


Otóż wyjaśnienie to wcale nie jest trudne. I właściwie zostało już przeprowadzone.

Pod koniec ubiegłego wieku rząd rosyjski wyasygnował na poszukiwania anty-Katynia spory grant. Powołano polsko-rosyjską grupę historyków i archiwistów, która przez 20 miesięcy przekopywała archiwa w obu krajach. W efekcie w opracowaniu liczącym niemal tysiąc stron, wydanym w roku 2004 po rosyjsku, zebrano 338 dokumentów dotyczących losu sowieckich jeńców. Historycy zgodzili się też z grubsza co do liczby krasnoarmiejców, którzy zginęli w polskiej niewoli - było ich około 20 tysięcy. Rychło miał być wydany drugi tom dokumentów, ale się nie ukazał. Zaś ten, który opublikowano, leży zapomniany w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i Federalnej Agencji ds. Archiwów Rosji. I nikomu niespieszno sięgać do tych dokumentów.

Okazuje się, że prawda o jeńcach radzieckich wojny 1920 r. jest nieprzydatna i niewygodna w tzw. polityce historycznej zarówno dla Rosjan, jak i Polaków. Jakkolwiek banalnie by to brzmiało, prawda ta leży pośrodku. Z jednej strony Rosjanie nie dostali tego, czego szukają - dowodów na masowe rozstrzeliwania czerwonoarmistów i polską zbrodnię wojenną mogącą zrównoważyć Katyń. Z drugiej - Polacy natrafili na wstrząsający obraz barbarzyństwa w łagrach II Rzeczypospolitej.

Na 1400 jeńców w ogóle nie ma zdrowych

W roku 1919, kiedy pojawili się pierwsi jeńcy, Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało instrukcje, które miały w najdrobniejszych szczegółach regulować ich pobyt w niewoli: od normy żywieniowej po liczbę łóżek i personelu w obozowych szpitalach. W pośpiechu ponownie uruchamiano pamiętające I wojnę, przejęte po zaborcach obozy w Strzałkowie, Dąbiu, Pikulicach i Wadowicach. Teoretycznie czerwonoarmiści powinni trafiać do miejsc w pełni spełniających ówczesne standardy międzynarodowe.

„Wszyscy zdrowi jeńcy z transportów natychmiast mają być poddani odwszawieniu, całkowicie ogoleni: głowa, pachy, pachwiny, wąsy, broda, a ogolone miejsca nasmarowane naftą - nakazywało MSW w grudniu 1919 r. - Każdy nowo przybyły ma zostać jeszcze tego samego dnia wykąpany, a jego rzeczy dokładnie zdezynfekowane. (...) Wszyscy zdrowi kierowani są na obowiązkową 14-dniową kwarantannę. (...) Kwaterowanie nowo przybyłych bez kwarantanny surowo zabronione (...). Zmiana bielizny nie rzadziej niż raz na dwa tygodnie, (...) dezynsekcja sienników, materaców, koców, poduszek - raz w tygodniu, raz w tygodniu baraki mają być dokładnie sprzątane - zamiatane, myte podłogi, czyszczone toalety -zasypywane detergentem".

Jenieckie normy żywieniowe przewidywały dziennie 500 g chleba, 150 g mięsa, i 700 g kartofli, 150 g jarzyn lub mąki i 100 g | kawy. Chorym i skierowanym do pracy przysługiwała większa racja - identyczna jak polskiemu szeregowcowi. Mało tego, jeńcom należał się żołd - 30 fenigów żołnierzom i 50 fenigów oficerom.

Ministerialne zalecenia były bardzo ambitne i jak się okazało-niemożliwe do zrealizowania już na samym początku wojny, i właściwie zanim jeszcze na dobre się zaczęła, a w obozach siedziało zaledwie 10 tys. sowieckich jeńców.

W Centralnym Archiwum Wojskowym zachowały się z tego okresu szczególnie dramatyczne listy gen. Zdzisława Hordyńskiego-Juchnowicza, lekarza wojskowego i szefa departamentu sanitarnego MSW. W grudniu 1919 r. zrozpaczony relacjonował naczelnemu lekarzowi Wojska Polskiego wizytę na stacji rozdzielczej w Białymstoku: „Ośmielam zwrócić się do pana generała z opisem tego strasznego obrazu, który staje przed oczami każdego, kto przybywa do obozu. W obozie panuje niemożliwy do opisania brud i niechlujstwo. Przed drzwiami baraków kupy ludzkich odchodów, które są rozdeptywane i roznoszone po całym obozie przez tysiące stóp. Chorzy są tak osłabieni, że nie są w stanie dojść do latryn, te zaś są w takim stanie, że nie sposób zbliżyć się do siedzeń, bo podłoga pokryta jest grubą warstwą ludzkiego kału. Baraki są przepełnione, wśród zdrowych pełno jest chorych. Według mnie na tych 1400 jeńców w ogóle nie ma zdrowych. Okryci łachmanami tulą się do siebie, próbując ogrzać się nawzajem. Dławi smród, bijący od chorych na dezynterię i zakażonych gangreną, opuchniętych z głodu nóg. Dwóch szczególnie ciężko chorych leżało we własnym kale sączącym się przez poszarpane portki. Nie mieli już sił, by przesunąć się w suche miejsce. Jakiż to straszliwy obraz".

Położenie jeńców było na tyle poważne, że we wrześniu 1919 r. Sejm Ustawodawczy powołał specjalną komisję, która miała zbadać sytuację w obozach. Komisja zakończyła pracę wiosną 1920 r., tuż przed rozpoczęciem ofensywy kijowskiej. Uznała, iż władze wojskowe ponoszą winę za fakt, „że śmiertelność na tyfus była doprowadzona do najwyższego stopnia". Wytknięto złe warunki sanitarne w obozach: brak odwszalni, łaźni, pralń, mydła, brud w pomieszczeniach, brak odzieży i bielizny na wymianę, brak opału, a także panujący wśród jeńców głód.

W tym obozie umrą wszyscy

Rok później, po operacji kijowskiej, a przede wszystkim po wiktorii warszawskiej, kiedy wzięto do niewoli dziesiątki tysięcy nowych jeńców, sytuacja w obozach wymknęła się spod kontroli. Nie mogło być inaczej, skoro liczba pojmanych zwiększyła się 10-krotnie! Prof. Zbigniew Karpus szacuje, że w chwili zawieszenia broni w październiku 1920 r. było ich w Polsce około 110 tysięcy.

Jeńców upychano gdzie się dało, nie tylko w nowych obozach, np. w Tucholi, lecz także w dotychczasowych stacjach rozdzielczych, punktach koncentracji i w najróżniejszych obiektach wojskowych, jak twierdze Brześć czy Modlin. Nikt się nie spodziewał takiej ich liczby.

Przedstawicielka rosyjskiego Czerwonego Krzyża Stefania Sempołowska 19 października 1920 r. pisze z obozu w Strzałkowie: „Barak dla komunistów jest tak przepełniony, że ściśnięci jeńcy nie byli w stanie się położyć i byli zmuszeni stać, podpierając jeden drugiego".

Dramatyczne raporty wizytujących obozy osób i organizacji, także międzynarodowych, jak YMCA czy Czerwony Krzyż, płynęły do MSW przez całą wojnę. Sytuacją w obozach jenieckich interesowała się ówczesna prasa i organizacje charytatywne. Wszytko to na niewiele się zdało. Resort tylko produkował nowe instrukcje i zalecenia. Piekło za drutami panowało jeszcze długo po przerwaniu walk, aż do polsko-sowieckiej wymiany jeńców w 1921 r.

W styczniu 1921 r. rosyjsko-ukraińska delegacja wysłana do obozu w Tucholi w ramach prowadzonych w Rydze rozmów pokojowych opisywała w raporcie to samo, co rok wcześniej gen. Hordyński: „Jeńcy umieszczeni są w budynkach nie do mieszkania. Brak zupełnie sprzętów, urządzeń do spania, jeńcy śpią na podłodze, bez materacy i kocy, okna bez szyb, w ścianach dziury (...), ranni leżeli bez opatrunków po 2 tygodnie, a w ranach zalęgły się robaki, w tych warunkach jeńcy szybko umierają. Jeśli wziąć pod uwagę panującą tu śmiertelność, to w ciągu 5-6 miesięcy wszyscy w tym obozie muszą umrzeć".

Dlaczego było aż tak źle? Polscy publicyści i większość historyków wskazują przede wszystkim na brak pieniędzy. Odradzająca się Rzeczypospolita ledwo dawała radę ubrać i nakarmić własnych żołnierzy. Na jeńców nie starczyło, bo starczyć nie mogło.

Życie warte tyle co buty

Jednak nie wszystko da się wytłumaczyć brakiem środków. Problemy jeńców tej wojny nie zaczynały się bowiem za drutami obozów, ale na froncie, na pierwszej linii, gdy rzucali broń, albo jeszcze wcześniej - gdy brali ją do ręki.

Pisarz Izaak Babel, w 1920 r. komisarz w Armii Konnej Siemiona Budionnego, opisuje: „Polacy rozbici, jedziemy na pole bitwy, drobniutki Polaczek przebiera polerowanymi paznokciami wśród rzadkich włosów na różowej głowie; odpowiada wymijająco, wykręca się, mamrocze. Szeko natchniony i blady: mów, jaką masz rangę - ja, zmieszał się, jestem czymś w rodzaju chorążego; oddalamy się, tamtego odprowadzają, za jego plecami chłopak o przyjemnej twarzy repetuje broń, ja krzyczę - towarzyszu Szeko! Szeko udaje, że nie słyszy, jedzie dalej, wystrzał, Polaczek w kalesonach pada w drgawkach na ziemię. (...) Jeździłem z wojenkomatem wzdłuż pierwszej linii, błagamy, żeby nie zabijać jeńców, Apanasenko umywa ręce, Szeko bąknął, dlaczego nie, odegrało to potworną rolę. Nie patrzyłem im w twarze, przebijali pałaszami, dostrzeliwali trupy na trupach, jednego jeszcze dobijają, jęki, krzyk, charkot."

Taka była wojna 1920 roku. Cios za cios, oko za oko, życie człowieka było często warte tyle co buty, które miał na sobie. Okrucieństwo rodziło okrucieństwo. Napędzało się nawzajem.

W okolicach Mławy w odwecie za zamordowanie ponad stu wziętych do niewoli w szpitalu polowym żołnierzy polskich z 49. Pułku Piechoty rozstrzelano 200 kozaków - jeńców z korpusu Gaja. Tadeusz Kossak wspominał, że w 1919 roku na Wołyniu ułani 1. Pułku rozstrzelali 18 czerwonoarmistów, którzy splądrowali dwór. Kazimierz Świtalski, osobisty sekretarz marszałka Piłsudskiego, w dzienniku pisze, że dobrowolnemu poddawaniu się czerwonoarmistów przeszkadza „okrutne i bezlitosne likwidowanie jeńców przez naszych żołnierzy".

Obozy jenieckie wojny 1920 r.



Za drutami obozów utworzonych przez Polaków zginęło około 20 tysięcy sowieckich żołnierzy.

Zabrali mi ubranie i buty, a dali łachmany. Prowadzili na stację przez wieś. Podbiegali Polacy, bili, wyzywali
(Łazary Gingin, jeniec 1920-1921, w liście do żony)


Marceli Handelsman, polski historyk, w 1920 r. ochotnik, wspominał, że „komisarzy nasi w ogóle nie brali żywcem". Potwierdza to uczestnik bitwy warszawskiej Stanisław Kawczak, który w książce „Milknące echa. Wspomnienia z wojny 1914-1920" opisuje, jak dowódca 18. Pułku Piechoty wieszał wszystkich wziętych do niewoli komisarzy.

Komitet Centralny Komunistycznej Partii Litwy i Białorusi w 1920 r. zebrał dla rosyjskiego Czerwonego Krzyża relacje bolszewików, byłych jeńców w Polsce, o egzekucjach czerwonoarmistów. Tow. Camcijew wspomina: „Dowódca pułku zebrał wszystkich mieszkańców wioski i kazał pluć i bić prowadzonych przez wieś jeńców. Trwało to około pół godziny. Po ustaleniu tożsamości, a okazało się, że są to żołnierze 4. husarskiego pułku Armii Czerwonej, nieszczęśnicy zostali rozebrani do naga i w ruch poszły nahajki. Później ustawiono ich w rowie i rozstrzelano tak, że mieli oderwane niektóre części ciała. (...) Krzyk: komisarz, komisarz (..) Przyprowadzili dobrze ubranego Żyda o nazwisku Churgin i choć nieszczęśnik zaklinał się, że nigdzie nie służył, nic to nie dało. Rozebrali go do naga, rozstrzelali i porzucili, twierdząc, że Żyd jest niegodzien, by leżeć w polskiej ziemi".

To, co działo się w obozach, było jedynie zwierciadłem frontu. Zwyczaje tej wojny nieuchronnie trafiały w ślad za jej żołnierzami - za pierwszą linię, do pociągów z jeńcami, głęboko na tyły i w końcu za druty jenieckich obozów.

Chcieliście zabrać nam ziemię, więc dostaniecie ziemię

20 grudnia 1919 r. na posiedzeniu naczelnego dowództwa Wojska Polskiego major Jakuszewicz meldował: „Jeńcy przybywający w transportach z frontu galicyjskiego są wycieńczeni, zagłodzeni i chorzy. Z jednego tylko wysłanego z Tarnopola transportu liczącego 700 jeńców dojechało zaledwie 400".

J. Podolski, tzw. kulturrabotnik Armii Czerwonej, który dostał się do polskiej niewoli wiosną 1919 r., w opublikowanych w 1931 r. w „Nowym Mirze" „Zapiskach z polskiej niewoli" wspomina, że w transporcie jenieckim spędził 12 dni, z tego osiem bez jakiegokolwiek jedzenia. „Po drodze, na postojach, które potrafiły trwać nawet dobę, podchodzili do pociągu panowie z pałkami i damy z towarzystwa, którzy znęcali się na wybranych jeńcach".

Lekarz Armii Czerwonej Łazary Gingin (w niewoli od września 1920 do grudnia 1921 r.) pisał w listach do żony Olgi: „Zabrali mi całe ubranie i buty, zamiast czego dali łachmany. Prowadzili na stację przez wieś. Podbiegali Polacy, bili jeńców, wyzywali. Konwojenci im nie przeszkadzali".

„Bodaj najtragiczniejszy jest los nowo przybyłych, których wiezie się w nieogrzewanych wagonach bez odpowiedniego ubrania, wyziębieni, głodni i zmęczeni, często z pierwszymi objawami chorób, leżą apatycznie na gołych deskach - opisywała Natalia Bieleżyńska z polskiego Czerwonego Krzyża. - Dlatego po takiej podróży wielu z nich trafia do szpitala, a co słabsi umierają".

Jesienią 1920 roku komendant obozu w Brześciu oświadczył przybyłym do obozu jeńcom: „Wy, bolszewicy, chcieliście odebrać nam naszą ziemię, więc dostaniecie ziemię. Nie mam prawa was zabić, ale będę tak karmił, że sami wyzdychacie".

Minister spraw wojskowych Kazimierz Sosnkowski 8 grudnia 1920 r. zarządził śledztwo w sprawie transportów głodnych i chorych jeńców. Bezpośrednim powodem | była informacja o transporcie 300 jeńców | z Kowla do swoistego przedsionka obozów - stacji koncentracyjnej i rozdzielczej jeńców w Puławach. W pociągu zmarło 37 jeńców, a 137 przyjechało chorych. „(...) Byli 1 5 dni w drodze i przez cały ten czas ani razu nie dostali jeść. Jak tylko wyładowano ich w Puławach, jeńcy rzucili się na zdechłego konia i jedli surową padlinę". Gen. Godlewski pisze do Sosnkowskiego o tym transporcie, że liczył w dniu wyjazdu 700 ludzi, co by znaczyło, że w drodze zmarły 473 osoby. „Większość była tak zagłodzona, że nie była w stanie samodzielnie wysiąść z wagonów. 15 osób zmarło już pierwszego dnia w Puławach".

„Kurier Nowy" 4 stycznia 1921 r. opisał w głośnym w owych dniach artykule „Czy to prawda" wstrząsające losy kilkusetosobowego oddziału Łotyszy siłą wcielonych do Armii Czerwonej. Żołnierze ci na czele z oficerami zdezerterowali i przeszli na polską stronę, by tym sposobem wrócić do ojczyzny. Zostali bardzo życzliwie przyjęci przez polskie oddziały i przed wysłaniem do obozu otrzymali zaświadczenia, że dobrowolnie przeszli na polską stronę. Jednak po drodze do obozu zaczęła się grabież. Z Łotyszy zdjęto wszystko oprócz bielizny. Tym, którym udało się zachować choć część swoich rzeczy, odebrano je w obozie w Strzałkowie. Zostali boso w łachmanach.

Ale to nic w porównaniu z systematycznym znęcaniem się. Zaczęło się od 50 uderzeń rózgą z drutu kolczastego, przy czym powiedziano im, że jako żydowscy najmici nie wyjdą żywcem z obozu. Ponad 10 umarło z powodu zakażenia krwi. Później na trzy dni pozostawiono jeńców bez jedzenia i zakazano pod karą śmierci wychodzić po wodę. Dwóch rozstrzelano bez jakiejkolwiek przyczyny. Prawdopodobnie groźba zostałaby spełniona i żaden z Łotyszy nie wyszedłby z obozu żywy, gdyby zarządcy obozu - kapitan Wagner i porucznik Malinowski - nie zostali aresztowani i oddani pod sąd przez komisję śledczą.

Już podczas rokowań pokojowych w Rydze byli więźniowie Strzałkowa w zbiorowym liście napisali do sądu, który rozpatrywał sprawę Malinowskiego: „Chodził po obozie w towarzystwie kaprali uzbrojonych w bicze uplecione z drutu kolczastego. Temu, kto mu się nie spodobał, kazał kłaść się do rowu, a kaprale bili tyle, ile im kazano. Tych, którzy prosili o litość, zabijał strzałem z rewolweru. Zdarzało się też Malinowskiemu bez przyczyny strzelać do więźniów z wież strażniczych".

Minister Sosnkowski 6 grudnia 1920 r. wydał rozkaz „o sposobach kardynalnej poprawy położenia jeńców wojennych": kazał intendenturze powiększać w obozach zapas jedzenia, przekazać jeńcom 25 tys. kompletów pościeli oraz odpowiednią ilość środków opatrunkowych i dezynfekcyjnych.

Co z tego, gdy - jak stwierdziła jedna z kontroli - jeńcy byli najzwyczajniej w świecie okradani, m.in. właśnie przez intendenturę. „Panuje straszliwy głód, który zmusza ich do jedzenia byle czego: trawy, liści. Magazyny świecą pustkami. Jeńcy dostają te produkty, które akurat trafią danego dnia do obozu z intendentury. Przy czym z tego, co trafi, jeńcy dostają skromną część z powodu nieuczciwości personelu. Według przydziału 150 gramów mięsa na osobę dowieziono do magazynu 420 kg. (...) W kuchni utrzymywano, że otrzymali 405 kg mięsa, gdzieś przepadło 15 kg. Następnego dnia (...) zniknęło dalsze 13 kg".

Polska hańba

„Przez brak dyscypliny w naszym wojsku, która pozwalałaby egzekwować podstawowe obowiązki, kilkaset osób już zapłaciło swoim życiem, a kilkaset wkrótce umrze - pisał już w 1919 roku gen. Hordyński. - Zbrodnicze lekceważenie swoich obowiązków przez wszystkie działające w obozie organa okryło hańbą dobre imię żołnierza polskiego".

Za drutami polskich obozów sowieccy jeńcy padali jak muchy. Powiększały się zbiorowe mogiły. W Tucholi okoliczni mieszkańcy wspominają, że jeszcze w latach 30. były miejsca, w których ziemia zapadała się pod stopami. Spod ziemi wystawały ludzkie szczątki.

W obozie w Strzałkowie śmiertelność 100-200 osób miesięcznie była normą, w najstraszniejszym dla jeńców okresie - zimą na przełomie 1920 i 1921 roku - zgony liczono już w tysiącach. W Brześciu w drugiej połowie 1919 roku umierało od 60 do 100 osób dziennie. W Tucholi pod koniec roku 1920 zmarło 400 osób w dwa miesiące. Polska publicystyka kwituje te liczby tak: jeńcy zawlekli do obozów epidemie śmiercionośnych chorób zakaźnych: tyfusu, dezynterii, cholery i grypy hiszpanki. To prawda i trudno z tym polemizować.

Tylko że jeśli więźniowie chodzili nago, byli brudni, głodowali, nie mieli pryczy ani koców, a zakaźnie chorych, którzy załatwiali się pod siebie, nie oddzielano od zdrowych, to skutkiem takiego traktowania ludzi musiała być przerażająca śmiertelność. Na to często zwracają uwagę autorzy rosyjscy. Pytają, czy nie była to świadoma eksterminacja, może nie na poziomie rządu, ale przynajmniej na poziomie władz poszczególnych obozów? I z tym także trudno jest polemizować.



MARTWE PRZEPISY. Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało instrukcję, jak traktować więźniów sowieckich. Dokumenty pokazują jednak, że mało kto je przestrzegał...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/


Последний раз редактировалось: Rain (Пт Янв 21, 2011 6:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kapitan Władysław Gabler, człowiek, który ratował bolszewickich jeńców w Strzałkowie



30-letni kapitan Władysław Gabler został komendantem szpitala wojskowego w Strzałkowie na przełomie 1920 i 1921 roku. Jego zadaniem było powstrzymać szalejące w obozie epidemie. Do dyspozycji dostał 100 lekarzy, czyli co czterdziestego pracującego wtedy w Polsce. Władze obawiały się, że tyfus i grypa mogą rozprzestrzenić się na sąsiednie miejscowości, co groziłoby katastrofą. Bały się też międzynarodowej kompromitacji, gdyby śmiertelność jeńców w obozie osiągnęła wielkie rozmiary.

Obóz w Strzałkowie został zbudowany w 1915 roku jako miejsce internowania jeńców, wziętych do niewoli przez armię niemiecką na frontach I wojny światowej. Zajmował powierzchnię 78 hektarów i mógł pomieścić 30 tysięcy ludzi. W czasie I wojny światowej przebywało w nim 25 tysięcy jeńców rosyjskich i 6 tysięcy angielskich i francuskich.

Po zakończeniu I wojny światowej polskie władze początkowo przystąpiły do likwidacji obozu. Jednak rozpoczęcie działań wojennych na froncie wschodnim spowodowało szybki napływ do Polski jeńców wojennych z formacji bolszewickich. Zgodnie z międzynarodowymi konwencjami, musieli być oni umieszczeni w obozach jak najdalej od linii frontu, a Strzałkowo nadawało się do tego doskonale.

Obóz zaczął ponownie działać 12 maja 1919 roku, a pod koniec miesiąca było w nim już 3,5 tysiąca jeńców z rozbitych formacji bolszewickich. Ich liczba gwałtownie wzrosła latem 1920 roku, po zwycięskiej bitwie warszawskiej i późniejszych sukcesach polskich wojsk na wschodzie.
Specyfiką wojny polsko-bolszewickiej była wielka liczba zachorowań wśród żołnierzy. Było to spowodowane fatalnymi warunkami higienicznymi w Armii Czerwonej. Wielu jeńców trafiło do obozów zarażonych różnymi chorobamiNa powszechną wówczas epidemię tyfusu nałożyła się jeszcze epidemia grypy hiszpanki, która w tym czasie pustoszyła Europę (20 milionów ofiar, więcej, niż pochłonęła I Wojna Światowa). Jeńcy nie mieli też ciepłych ubrań – większość walk prowadzona była latem. W efekcie zimą 1919/1920 w Strzałkowie zmarło 1200 jeńców, a kolejnej zimy – 4 tysiące.

Kapitan Władysław Gabler miał już doświadczenie jako komendant szpitala obozu w Szczypiornie, ale w Strzałkowie skala tragedii była zupełnie inna. Obozowy szpital liczył 1200 łóżek, a chorych było 5 tysięcy ludzi. Codziennie przybywało 100 nowych chorych, a 30-50 umierało. Kapitan kazał chować więźniów w zbiorowych mogiłach i rowach, a zwłoki posypywać wapnem chlorowym. Miało to zapobiec rozprzestrzenianiu się epidemii.

Na polecenie komendanta przeprowadzono dezynsekcję i dezynfekcję wszystkich więźniów w obozie, zostało zbudowanych wkrótce 15 nowych baraków szpitalnych oraz izba przyjęć na 300 łóżek, w której rozpoznawano choroby i rozdzielano więźniów na oddziały. Chodziło o to, by chorzy na grypę i tyfus nie zarażali się wzajemnie, co oznaczałoby dla nich pewną śmierć. Dzięki temu, z braku miejsc w szpitalu, można było kłaść po dwóch chorych do jednego łóżka. Wkrótce liczba chorych spadła o połowę.

Wiosną 1921 roku epidemia została opanowana. Kiedy w czerwcu 1921 roku, w czasie trwającej już wymiany jeńców inspekcję obozu przeprowadzali przedstawiciele sowieckiego rządu, dziękowali kapitanowi Gablerowi za uratowanie od śmierci co najmniej 3 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej.

W poszukiwaniu „polskiego Katynia”

Z profesorem Zbigniewem Karpusem, historykiem, dyrektorem Instytutu Stosunków Międzynarodowych UMK w Toruniu, rozmawia Andrzej Fedorowicz

Rosyjscy historycy twierdzą, że nie mogą się doliczyć 60-80 tysięcy jeńców z wojny polsko-bolszewickiej. Twierdzą, że zostali wymordowani lub eksterminowani w obozach. W jednym tylko obozie w Tucholi miało zginąć 22 tysiące jeńców. Ilu wziętych do niewoli żołnierzy Armii Czerwonej faktycznie zmarło w Polsce?

Od 16 do 18 tysięcy. Rosyjscy historycy od dawna szukają dowodów na masową zbrodnię dokonaną przez Polaków na jeńcach wojennych. Na udowodnienie tzw. „Anty-Katynia” poprzedni prezydent Rosji przeznaczył duży grant. Za te pieniądze grupy rosyjskich historyków przyjeżdżały do Polski i wertowały archiwa. Jak się później okazało, szukali tylko jednego dokumentu.

Decyzji o rozstrzelaniu jeńców?

Tak, takiej samej, jak podpisana w marcu 1940 roku decyzja Biura Politycznego radzieckiej partii komunistycznej o wymordowaniu polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie i Charkowie. Zakładali, że skoro u nich coś takiego mogło mieć miejsce, to u nas także. Nic nie znaleźli. W demokratycznym państwie, a takim przedwojenna Polska jednak była, żadne dokumenty nie były sporządzane w jednym egzemplarzu. Wszystko, co dotyczy jeńców z wojny 1920 roku jest w archiwach, także tych, które Rosjanie od dawna mają u siebie. W 1945 roku przejęli w Gdańsku olbrzymi zbiór przygotowanych do wywiezienia przez Niemców polskich dokumentów, w sumie ponad 20 tysięcy akt. Są wśród nich także archiwa polskiego wywiadu. To wszystko leży w Moskwie. Gdyby taki dokument istniał, Rosjanie już dawno by go znaleźli.

Skąd więc się wzięły te liczby?

Przede wszystkim z różnych sposobów liczenia wziętych do niewoli jeńców. Polacy sami się tu niestety podłożyli. W czasie euforii po bitwie warszawskiej wyolbrzymiano rozmiary zwycięstwa i liczbę wziętych do niewoli żołnierzy wroga. Prasa drukowała meldunki wojskowe, które nie były później weryfikowane. Wyszło, że tylko pod Warszawą trafiło do niewoli 66-70 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej. Po dokładnym sprawdzeniu okazało się, że było ich najwyżej 41 tysięcy. Wielu jeńców pojawiało się w statystykach kilkakrotnie, np. te same osoby mogą znajdować się w spisach sporządzanych przez kompanie i pułki. Ale rosyjscy historycy sumowali dane z notatek prasowych i mówili: „No jak to, przecież sami podawaliście takie liczby”.

Podobnie z obozem w Tucholi. Mieli tam trafić w listopadzie 1921 roku internowani żołnierze byłych armii sojuszniczych, a warunki były faktycznie złe. Wtedy jedna z gazet rosyjskich wydawanych w Warszawie przez „białą” emigrację napisała sensacyjny artykuł o „obozie śmierci” w Tucholi, w którym miało umrzeć 22 tysiące jeńców rosyjskich. Informacja o tej publikacji znalazła się w notatce szefa wywiadu płk. I. Matuszewskiego do gen.K. Sosnkowskiego. Dziś rosyjscy historycy wyciągają tę notatkę i mówią: „no jak to, przecież o tym wiedzieliście”.

Ilu jeńców zmarło w Tucholi?

Około 2 tysięcy. Dziennikarz dopisał jedno zero, żeby brzmiało bardziej sensacyjnie. Chodziło o wywarcie nacisku na polskie władze wojskowe, by nie kierowały do Tucholi internowanych żołnierzy z formacji antybolszewickich. Co zresztą nie do końca się udało.

Ilu jeńców nich trafiło do obozów i przebywało w nich przez długi czas?

Około 85 tysięcy ze 115 tysięcy wziętych do niewoli. 25 tysięcy zostało zwerbowanych do formacji antybolszewickich i poszło walczyć, ok. 5 tysięcy jeńców odbiła sama Armia Czerwona na Ukrainie. Rosjanie uważają, że jeńców było więcej. Doliczają m.in. chłopów z podwodami, którzy zapewniali w tamtych czasach transport wojsku i razem z nim trafiali do niewoli, ale szybko ich zwalniano, gdyż nie byli żołnierzami. I tak wychodzi nawet 200 tysięcy jeńców wziętych przez Polaków do niewoli w czasie wojny polsko-bolszewickiej. To chyba pierwszy przypadek w historii, gdy Rosjanie sami zawyżają swoje straty wojenne.

Na mocy umów o wymianie jeńców do Rosji wróciło 65 797 jeńców. Tysiąc zadeklarowało, że chce pozostać w Polsce. Co się stało z pozostałymi?

To była armia wielonarodowa. O Łotyszy, Austriaków, Węgrów, Czechów a nawet Chińczyków – bo było 18 takich jeńców – upomniały się ich konsulaty. Zostali zwolnieni i wrócili do domów. Jednak ogromna większość wziętych do niewoli musiała czekać do wymiany jeńców, którą rozpoczęto na wiosnę 1921 roku. Niestety, zima z 1920 na 1920 rok była bardzo ostra, a wielu osadzonych w obozach już wcześniej chorowało. W następstwie epidemii cholery i tyfusu w grudniu 1920 r. obozie w Strzałkowie zmarło 1500 jeńców. Niestety, polskie władze wojskowe popełniły tu wiele błędów.

Jakich?

Za późno zabrano się za organizowanie szpitali. Liczono też, że żołnierze polskiego wojska po demobilizacji oddadzą swoje mundury i buty i będzie można przekazać je jeńcom. Tak się nie stało. A trzeba pamiętać, że większość jeńców dostała się do niewoli w lecie, zostali bez ciepłych ubrań. To jeszcze bardziej pogłębiło epidemię. W Strzałkowie, gdzie przebywało od 25 do 37 tysięcy żołnierzy, zmarło 9 tysięcy. 2 tysiące w Tucholi, 1000 w Brześciu, ok. 6 tysięcy w innych obozach. Razem 18 tysięcy. To dużo, ale podobna śmiertelność była też wśród polskich jeńców w obozach w Rosji.

Gdzie pochowano zmarłych?

Jeńców chowano najczęściej na cmentarzach wojskowych obok obozów. W połowie lat 20. polskie władze wojskowe przeprowadziły inwentaryzację pochówków. Dokumenty są rozproszone, ale bez większych problemów można ustalić nazwiska ok. 14 tysięcy spośród 18 tysięcy zmarłych. I trzeba w końcu zrobić taką listę w formie księgi pamięci. To także argument polityczny – jeśli ktoś uważa, że jeńców zginęło więcej, niech dopisze kolejne nazwiska...

… zamiast szukać nieznanych masowych grobów…

To także proponowaliśmy rosyjskich historykom : jeśli nam nie wierzycie, zróbcie ekshumację cmentarzy i grobów jenieckich. Dziś jest taka technika, że wszystko można znaleźć. Ale nie chcą. Zresztą nawet wywiad niemiecki przed wojną szukał masowych grobów i nie znalazł. A obozy były zaledwie kilkadziesiąt kilometrów od granicy polsko-niemieckiej. Nie dałoby się tego ukryć przez tyle lat.

Jakie są szanse na przekonanie Rosjan, że żadnego „ Anty-Katynia” nie było?

Większość rosyjskich historyków, którzy zajmowali się tym tematem doszła już do tego, że ofiar było nie więcej niż 18-20 tysięcy, zmarłych z powodu chorób. Przygotowaliśmy nawet wspólnie pierwszy tom dokumentów na ten temat. Powstały co prawda dwa wstępy do tej publikacji, ten rosyjski mówił o imperialistycznej polityce polskiej, no ale w końcu ten prezydencki grant trzeba było jakoś rozliczyć… . Natomiast „dworscy” historycy rosyjscy nie przyjmują tych wspólnie ustalonych liczb do wiadomości. Są w trudnej sytuacji, bo z jednej strony chcą udowodnić, że w 1920 roku zginęły dziesiątki tysięcy ich jeńców wojennych, a z drugiej muszą robić to tak, żeby nie wyszło, że Polacy jednak tę wojnę wygrali. Teraz to jest problem polityczny. Gdyby nie potrzeba „Anty-Katynia” w Rosji, cała ta sprawa już dawno zostałaby wyjaśniona.

Autor: Andrzej Fedorowicz

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gladius



Зарегистрирован: 25.03.2006
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

A skąd w ogóle ci jeńcy sowieccy znaleźli się na terenie Polski? Czy Polacy zaatakowali ZSRR, wzięli żołnierzy do niewoli i przywieźli na terytorium Polski?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Otóż to, skąd oni się wzięli w Polsce? Otwieramy Wikipedię i czytamy o Piłsudskim...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/


Последний раз редактировалось: Rain (Вт Май 17, 2011 8:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Niemcy w czasie I wojny światowej też nie dawali sobie rady z epidemiami w swoich obozach. Przykładowo w obozie w Czersku zamarło 5 tys jeńców Rumuńskich i ponad 3 tys rosyjskich. Epidemie powodowały śmierć w większym stopniu niż karabinowa kula.

Z literatury sowieckiej wynika, że w okresie od września 1918 r. do grudnia 1920 r. powołano do Armii Czerwonej 4,871 mln żołnierzy.
Spośród nich zmarło w wyniku chorób aż 1392 mln osób, gdy tymczasem na polach bitew padło 780 tys.

http://www.konflikty.pl/a,607,Pozna_nowozytnosc,Losy_jencow_wojennych_w_czasie_wojny_1919-1920.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
Niemcy w czasie I wojny światowej też nie dawali sobie rady z epidemiami w swoich obozach. Przykładowo w obozie w Czersku zamarło 5 tys jeńców Rumuńskich i ponad 3 tys rosyjskich. Epidemie powodowały śmierć w większym stopniu niż karabinowa kula.

Z literatury sowieckiej wynika, że w okresie od września 1918 r. do grudnia 1920 r. powołano do Armii Czerwonej 4,871 mln żołnierzy.
Spośród nich zmarło w wyniku chorób aż 1392 mln osób, gdy tymczasem na polach bitew padło 780 tys.

http://www.konflikty.pl/a,607,Pozna_nowozytnosc,Losy_jencow_wojennych_w_czasie_wojny_1919-1920.html

Jasne, tyle, że jeżeli bierzesz jeńców pod swoją opiekę to musisz o nich dbać. Pewnie, że to nie Katyń bo nikt nie dał rozkazu mordowania jeńców a nawet sądzono /jeśli mnie pamięć nie myli/ jakichś komendantów obozów za zaniedbania tyle, że z pkt widzenia zmarłego jeńca i jego rodziny nie miało to większego znaczenia Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gladius



Зарегистрирован: 25.03.2006
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Otóż to, skąd oni się wzięli w Polsce? Otwieramy Wikipedię i czytamy o Piłsudskim...


No tak, to Piłsudski napadł na pokój miłujący Związek Radziecki i musieliście się bronić Rolling Eyes W ogóle bezczelni ci Polacy, że walczyli np. zaborem rosyjskim - jak oni mogli nie docenić miłościwie panującej carycy Katarzyny II? I jeszcze niewdzięcznicy wygonili bratnie wojska radzieckie po 1989 roku, zamiast wam podziękować za 60 lat szczęścia w komunizmie i obroną przed zgniłym zachodem.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wydaję mi się, że sprawa jeńców sowieckich nie ma żadnych szans stać się "anty Katyniem". Wiemy, że rzeczywiście Kreml wymyślił jakiś grant dla historyków za znalezienie dowodów na to, że czerwonoarmistów likwidowano celowo, ale nic z tego. W samej Rosji temat jest mało znany i mało omawiany. Można powiedzieć, że większość Rosjan dowiedziała się o sprawie tylko i wyłącznie dzięki ciągłemu omawianiu spraw zbrodni Katyńskiej przez stronę polską. Co do tablicy, są pewne podejrzenia, że została ona przyklejona przez zwolenników pewnej opcji politycznej, a nie przez Rosjan. W Polsce nie istnieje organizacja czy pojedyncze osoby skłonne czy zdolne do takich akcji. Jeśli chodzi o tablice wszelkiego rodzaju to nie nasz styl... Smile
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gladius писал(а):
No tak, to Piłsudski napadł na pokój miłujący Związek Radziecki i musieliście się bronić

Powiem w skrócie to, co i tak powinieneś wiedzieć. Wojna polsko-bolszewicka to wojna przede wszystkim o tereny, o tzw. kształt polskich granic wschodnich.

Niezależnie od tego, jakie były przyczyny tego konfliktu (bo Polacy z reguły mają inną opinię, nie o to chodzi) mówimy, jak w temacie "o piekle za drutami".

Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że to polski artykuł, z polskiego czasopisma. W samej Rosji o sprawie jeńców nigdy się nie mówiło. Zaczęto o tym mówić tylko i wyłącznie w kontekście tzw. antyrosyjskiej "karty katyńskiej".

gladius писал(а):
A skąd w ogóle ci jeńcy sowieccy znaleźli się na terenie Polski? Czy Polacy zaatakowali ZSRR, wzięli żołnierzy do niewoli i przywieźli na terytorium Polski?

Rozumiem, że to miałoby całkowicie usprawiedliwiać tych, co torturowali i mordowali? No cóż. Jak wiemy po obu stronach były takie przypadki...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

""Od 12 do 28 lipca 1945 roku w północno-wschodniej Polsce funkcjonariusze NKWD wyposażeni w imienne listy członków AK (sporządzone przez przedstawicieli UB) wylegitymowali ponad 7 tysięcy osób (zatrzymali 2 tys.), głównie byłych członków Armii Krajowej. Do akcji - według szacunków UB - zmobilizowano 45 tysięcy żołnierzy Armii CzerwonejMarta Tychmanowicz

Los 600 osób zaginionych w czasie Obławy Augustowskiej, największej zbrodni sowieckiej popełnionej na Polakach po zakończeniu II wojny światowej w końcu jest znany. Po prawie 66 latach wiadomo wreszcie, że zostali zamordowani przez NKWD.""


Tych jeńców nie trzymano długo w obozach. Rozstrzelali ich już po wojnie, "wyzwoliciele" Rosjanie z NKWD...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rosjanie-w-koncu-sie-przyznali,wid,13438241,komentarz.html
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
Od 12 do 28 lipca 1945 roku w północno-wschodniej Polsce funkcjonariusze NKWD wyposażeni w imienne listy członków AK (sporządzone przez przedstawicieli UB) wylegitymowali ponad 7 tysięcy osób (zatrzymali 2 tys.), głównie byłych członków Armii Krajowej. Do akcji - według szacunków UB - zmobilizowano 45 tysięcy żołnierzy Armii CzerwonejMarta Tychmanowicz

Los 600 osób zaginionych w czasie Obławy Augustowskiej, największej zbrodni sowieckiej popełnionej na Polakach po zakończeniu II wojny światowej w końcu jest znany. Po prawie 66 latach wiadomo wreszcie, że zostali zamordowani przez NKWD.


Tych jeńców nie trzymano długo w obozach. Rozstrzelali ich już po wojnie, "wyzwoliciele" Rosjanie z NKWD...

No, zła Gazeta Wyborcza pisze dziś o tym na pierwszej stronie ale to pewnie też gówniana wiadomość Laughing
A poważnie sprawa jest znana od lat. I chyba nikt nie miał wątpliwości co stało się z tymi ludźmi. Jedyna naprawdę istotna sprawa to miejsce ich pochówku.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie bardzo rozumiem, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Nie bardzo rozumiem, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą.

Nic Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trolling?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Trolling?

Bardzo prawdopodobne.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Serek писал(а):
Nie bardzo rozumiem, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą.

Nic Laughing

Wspólny dla dwu z trzech omawianych spraw, jest sposób potraktowania jeńców wojennych...

golem писал(а):

A poważnie sprawa jest znana od lat. I chyba nikt nie miał wątpliwości co stało się z tymi ludźmi. Jedyna naprawdę istotna sprawa to miejsce ich pochówku.

Czy znana od lat?...
Wacław Radziwinowicz we wtorkowej "Gazecie Wyborczej" napisał, że rosyjski historyk Nikita Pietrow, wiceprzewodniczący dokumentującego zbrodnie komunistyczne stowarzyszenia Memoriał, w opublikowanej właśnie książce "Według scenariusza Stalina", dotarł do sensacyjnych materiałów jednoznacznie opisujących los 600 zaginionych. W archiwach KGB odnalazł dokument, który dowodzi, że zostali oni rozstrzelani przez oddziały gen. płk Wiktora Abakumowa, dowódcę kontrwywiadu i pochowani w lesie przez funkcjonariuszy NKWD.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
golem писал(а):
Serek писал(а):
Nie bardzo rozumiem, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą.

Nic Laughing

Wspólny dla dwu z trzech omawianych spraw, jest sposób potraktowania jeńców wojennych...

O jakich jeńcach wojennych mówimy w przypadku obławy augustowskiej i o jakiej wojnie ? Wink

Цитата:
golem писал(а):

A poważnie sprawa jest znana od lat. I chyba nikt nie miał wątpliwości co stało się z tymi ludźmi. Jedyna naprawdę istotna sprawa to miejsce ich pochówku.

Czy znana od lat?...
Wacław Radziwinowicz we wtorkowej "Gazecie Wyborczej" napisał, że rosyjski historyk Nikita Pietrow, wiceprzewodniczący dokumentującego zbrodnie komunistyczne stowarzyszenia Memoriał, w opublikowanej właśnie książce "Według scenariusza Stalina", dotarł do sensacyjnych materiałów jednoznacznie opisujących los 600 zaginionych. W archiwach KGB odnalazł dokument, który dowodzi, że zostali oni rozstrzelani przez oddziały gen. płk Wiktora Abakumowa, dowódcę kontrwywiadu i pochowani w lesie przez funkcjonariuszy NKWD.

Gazeta Wyborcza pisze przecież gówna Laughing I co teraz ? Jak żyć ? Laughing

Powtarzam sprawa jest znana od lat.
Ma nawet hasło w Wikipedii. Przeczytaj sobie linki to będziesz wiedział, że międli się to na forum ogólnopolskim przynajmniej od 2005 r.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C5%82awa_augustowska
Rozumiem, że dla osób niezorientowanych to są wszystko rewelacje ale litości.
Jedyna nowość w tej sprawie to znalezienie rozkazu i ustalenie nazwisk dowódców batalionu "egzekucyjnego".
I powtarzam. Nikt myślący chyba nie miał wątpliwości co do tego co stało się z więźniami po zatrzymaniu przez NKWD i kilkudziesięcioletniej ich nieobecności Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

O jakich jeńcach wojennych mówimy w przypadku obławy augustowskiej i o jakiej wojnie ? Wink



O takich jak ci z Katynia. W 1939 wojny polsko-rosyjskiej też podobno nie było...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Polskie Ministerstwo Spraw zagranicznych wystosowało oficjalny protest przeciwko nazywaniu w rosyjskiej TV1 "obozami śmierci" obozów dla jeńców wojny polsko-bolszewickiej.
_________________
Who the fuck is General Failure and why is he reading my disk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
golem писал(а):

O jakich jeńcach wojennych mówimy w przypadku obławy augustowskiej i o jakiej wojnie ? Wink



O takich jak ci z Katynia. W 1939 wojny polsko-rosyjskiej też podobno nie było...

Jeżeli w 1939 r nie było wojny to winę za to ponosi polski rząd. Trzeba było wojnę wypowiedzieć i sprawa byłaby jasna Wink
"Brak publicznego formalnego ogłoszenia przez Prezydenta i rząd RP faktu istnienia stanu wojny pomiędzy ZSRR a Polską i brak jednoznacznego rozkazu Naczelnego Wodza stawiania oporu najeźdźcy doprowadziły do dezorientacji dowódców i żołnierzy (p. Obrona Lwowa 1939), a w konsekwencji do wzięcia do niewoli około 250 tysięcy żołnierzy i oficerów (w większości nie stawiających oporu) i pośrednio do zbrodni katyńskiej na kilkunastu tysiącach oficerów Wojska Polskiego."
Tymczasem wybrano jak zwykle coś pośredniego, typu "zbrodni o charakterze ludobójstwa" Wink - "18 grudnia 1939 rząd RP na uchodźstwie uznał, że zaistniał de facto stan wojny pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Związkiem Radzieckim" Wink

Nawiasem mówiąc temat dotyczy jeńców sowieckich w II RP Wink Dlatego mieszanie do tego Katynia jest trochę bez sensu.

Co do obławy augustowskiej to brały w niej udział także oddziały LWP. Mieliśmy więc do czynienia z wojną domową w której Armia Czerwona wspierała jedną ze stron.


Последний раз редактировалось: golem (Чт Май 26, 2011 5:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
Polskie Ministerstwo Spraw zagranicznych wystosowało oficjalny protest przeciwko nazywaniu w rosyjskiej TV1 "obozami śmierci" obozów dla jeńców wojny polsko-bolszewickiej.

No i bardzo dobrze. Tylko co z tego ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2544
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Co w tym dobrego? W tych obozach zginął c.a. co trzeci jeniec wojenny. Zginęli oni nie z powodu jakiejś "siły wyższej", tylko z powodu absolutnie nieludzkich warunków jakie panowały w obozach (brak jedzenia, brak opieki lekarskiej, brak podstawowych warunków materialnych do pobytu ludzi), za co pełną odpowiedzialność ponosi strona polska. W tej sytuacji określenie "obozy śmierci" wydaje się być całkowicie uzasadnione.
Co ciekawe, strona polska całkowicie się zgadza, że właśnie taka sytuacja miała miejsce.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nazwa obozy śmierci wywołać ma wrażenie, że celem zgromadzenia jeńców była ich likwidacja . Nazwę tę rezerwuje się /przynajmniej w Polsce/ dla obozów nazistowskich przeznaczonych dla likwidacji Żydów /nazywa się je także obozami zagłady/ i to tych szczególnych obozów gdzie zajmowano się wyłącznie likwidacją np Bełżec, Sobibór, Chełmno n/Nerem.
Obozy dla jeńców sowieckich nie miały takiego celu. 2 komendantów obozów zostało skazanych za sytuację w ich obozach w czasie II RP.
Na marginesie z Rosji Radzieckiej nie wróciła połowa jeńców polskich. Warunki były tam takie same jak w obozach polskich:
http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b18/b18_11.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2011 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeszcze o obozach jeńców sowieckich. Warto zwrócić uwagę na wspomnienia Nikołaja Woronowa:
http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12849:prawda-o-strzakowie&catid=116:historia&Itemid=145

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2011 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale żeby nie było za słodko:
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9757582,Nasza_wina__nasze_bezholowie.html

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Сб Июн 11, 2011 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Film o bolszewickich jeńcach wojennych będzie miał swoją kontynuację. Powstaje film o polskich jeńcach w niewoli bolszewickiej. Temat ten jest rzadko poruszany, więc tym bardziej warto bedzie go zobaczyć. Na razie polecam film zrobiony bardzo obiektywnie
http://www.youtube.com/watch?v=fynCB24kHV8
bez ukrywania zaniedbań i błędów strony polskiej. Pokazane są jednak okoliczności w jakich dochodziło do niedostatecznego zapewnienia warunków bytowych jeńcom sowieckim...
Warto, bez uprzedzeń zobaczyć ten wartosciowy film.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2011 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Co w tym dobrego? W tych obozach zginął c.a. co trzeci jeniec wojenny. Zginęli oni nie z powodu jakiejś "siły wyższej", tylko z powodu absolutnie nieludzkich warunków jakie panowały w obozach (brak jedzenia, brak opieki lekarskiej, brak podstawowych warunków materialnych do pobytu ludzi), za co pełną odpowiedzialność ponosi strona polska. W tej sytuacji określenie "obozy śmierci" wydaje się być całkowicie uzasadnione.
Co ciekawe, strona polska całkowicie się zgadza, że właśnie taka sytuacja miała miejsce.


Panie Serek, nie pisz pan pierdół. Nawet w Rosji już niewielu dyspozycyjnych "histEryków" powiela te stalinowskie brednie o mordowaniu jeńców...

"W Strzałkowie umarło maksymalnie około sześciu tysięcy czerwonoarmistów. Nie byli oni jednak masowo mordowani ani też brutalnie zamęczeni. Umierali z powodu chorób, które w tym czasie zbierały obfite żniwo nie tylko wśród jeńców, lecz także żołnierzy polskich i sowieckich. Z literatury wydanej w Moskwie wynika, że od września 1918 roku do grudnia 1920 roku powołano do Armii Czerwonej 4 miliony 871 tysięcy ludzi. Spośród nich zmarło w wyniku najrozmaitszych chorób aż 1 milion 392 tysiące żołnierzy, gdy tymczasem na polach bitew padło 780 tysięcy. Bardzo podobna była sytuacja w Wojsku Polskim. Pomiędzy listopadem 1918 roku a 1 lipca 1921 roku chorowało w Wojsku Polskim 488 338 żołnierzy, z których zmarło 30 338, w tym 985 oficerów. Na polu bitew poległo zaś 18 287, w tym 1074 oficerów."

W obozach jenieckich średnia śmiertelość była niższa jak ta w sowieckiej armii!
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group