Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Войны, военные преступления, этнические чистки, политика
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21316
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vamp007 писал(а):
Памятнику Сталину не рад? А сколько памятников Ленину стоят, который всю эту кашу заварил? И все молчат? Либерасты молчат. Со Сталиным связана индустриализация и победа в ВОВ и это никуда не уберешь? А Ленин с какой победой связан? Над самими с собой и с Брестским миром! При Ленине все просрали! А при Сталине все вернули, даже еще с придатками! И Сахалин с островами, который Николай 2 просрал! И многое другое!

Вопрос памятников крайне специфический, особенно в нашей стране. Ленину памятники тоже давно пора ликвидировать, но, опять же... Электорат. Ни хочется никому с этим электоратом ссориться. В нашей стране он очень специфический. Например Путину в свое время удалось вырвать массы и у Жироновского и у Зюганова. В другой стране такое плавное перетекание электрата от одних к другим, наверное, невозможно. Вот эта наша специфика все и обуславливает.

Что касается Сталина, то здесь мнения разные. Если послушать, скажем, Проханова тоже можно согласиться с тем, что вынь личности Сталина из нашей истории и не будет ничего, все развалится, как карточный домик. В принципе, он прав, никуда Сталина не денешь, но какой ценой доставалась стране и народу победа? Сколько миллионов загубили просто так, потому что система, потому что тоталитаризм, красный террор, репрессии. Это сложная тема. Главное, чтобы кошмар этот никогда уже не повторился...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Если вы прочитаете целый моток наверное его поймёте. Резолюция парламента Сербии существенное новшество в деле Сребреницы. Раньше не было ничего похожего.

Резолюция парламента Сербии тем более непонятна, что касается только Сребреницы, известного газетного символа.
golem писал(а):
Катынь был только примером многолетнего отрицания факта преступления через государство которое его совершило.

Этот пример в данной ситуации неуместен, лучше привести параллели лагерей смерти в Хорватии Павелича, где ркзолюция Хорватии, которая бы это осуждала, равно как и операцию "буря" с насильственным выселением 200 тыс человек?
golem писал(а):
Это уже Ваша мысль. Дело в этом что не был это Сербский сайт а меня больше интересовало мнение Сербов в вопросе резолюции их парламента чем мнение других . Если бы информация была из США у меня был бы такой же взгляд.

Вы полагаете, что в Сербии не существует людей, чьё мнение не совпадает с мнением большинства Парламента?
golem писал(а):
Похожие взгляды значит могут подружиться

Боюсь представить себе с кем Вы мжете подружиться Wink
golem писал(а):
Не удалось. На мой пост Денис пишет пять. Что-то надо было ответить.

Лучше отвечайте по существу, а не что-то, а то дисскусия теряет на содержании.
golem писал(а):
Дело было я напомню в мнимой изоляции Сербии

Почему мнимая, если принятие в Европу обуславливается сотрудничеством с судом в Гааге, органом не имеющих никаких легитимных прав над правосудием той же Сербии, если совсем недавно Европа показала чем может обернуться такое несотрудничество, и самое главное, я писал о том как себя чувствуют Сербы, из которых основываясь на богатом воображении европейцев, сделали демонов, то определённая изоляция была. Вы бы не хотели для своей страны такой интеграции, полагаю, поэтому и начинаете размышлять о грехах Сербии. Только напомню, что из 2 тыс. погибших в 1999 г. гражданских никто не учавстоввал ни в каких читстках.
golem писал(а):
По Вашему стокгольмский синдром а по моемы чувство вины и стыд.

У Вас такие чувства должны возникнуть по причине грехов Вашего собственного государства Wink Однако этого нет. Чего должны стыдиться Сербы, пожалуй того, что не ответили достаточно твёрдо на террор Ваших друзей из Хорватии и Косово.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Фильм это только пример этого что Вы отрицаете. Не всем убитым делали фотографии. Известно скольких людей забрали сербы. Известно что потом нашли их трупы. И это их убил Марсиане?

Сербы или армия Югославии? Откуда известно? Где писменно сохранившиеся приказы? Чтобы убить несколько тыс. человек нужно достаточно большое количество солдат, почему никто не зафиксировал их передвижения? Фильм доказывает убийство парамилитарными частяи нескольких человек при невыясненых обстоятельствах, среди которых не было женщин и детей и никто никого не насиловал перед этим, как имело местов Косово, на тот фильм Вы мало реагируете. Пожалуй Вы сначала принемаете определённое убеждение, потом ищете к нему факты, отметая по пути факты, которые свидетельствуют об обратном. В результате твёрдые убеждения при практическом отсутствии каких-либо серьёзных доказательств. Приведите доказательства, не статьи бульварной прессы, а доказательства, тогда будет о чём говорить, а так нет смысла.
golem писал(а):
Это само можно сказать о многих Евреях но не спасло это Немцев в Нюрнберге. Если временно нельзя найти всех исполнителей отвечает командование .

В вопросе и Евреев были задокументированны приказы, что касается антисемитизма в Третьем Рейхе, то как раз Нюрнберг находил вполне вещественные доказательства, у Вас они вызывают сомнения? Поделитесь ими. Вы юрист???? Если не видят кого обвинить обвиняют начальство???? Странное у Вас представление о правосудии, лучше не говорите о нём, слишком напоминает сталинские процессы Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Почему не преступления? Члены Освободительной армии Косово тоже отвечают в Гааге.

И какова реакция на это самих Албанцев, которые непременно знают, "что для них лучше". Они не спешат с какими-либо резолюциями, а конкретно те два человека, которые признавали своё участие в убийствах детей, они находятся на свободе и легально работают, им не надо скрываться, это не преступления для сознания Ваших друзей. Я уже ранее писал о иных Ваших героях: Садик Чуфлай и его сын Валон, чьи фото с отрезанными головами Сербов облетели весь мир (о таких доказательствах я пишу). Сейчас Валон в корпусе охраны Косово. В Полиции, одним словом, на стражи закона. Такова демократия у Ваших друзей.
golem писал(а):
Известно что сталось в Сребренице. Просто наконец Сербы начали признавать факты.

Кроме признания теми, кто не учавстововал в событиях и, как я исчерпывающе объяснил, имеющих исключительно политические мотивы, есть что-либо ещё по Сребренице? Или 15 лет охоты на ведьм не принесло результата и решили обратиться за помощью к самим обвиняемым?
golem писал(а):
Резолюция парламента не изменяет фактов. Факты были и есть однозначные. Боснийские Сербы убили тысячи пленников. Новость что Сербы наконец признали это.

На таком уровне наша дисскусия будет смешна. Не пугайте меня газетными лозунгами, гда конкретные доказательства, что ответственность лежит на правительстве Югославии? Почему за 15 лет не собрано достаточных доказательств и всё держится только на вере, как у Вас? Сербы имели иные причины признать то, в чём их не обвинило даже ООН. Это близость Ваших друзей, которые их уже научили "демократии".
5.2.1994 на Сараевском рынке был взрыв, погибло 68 человек (к этому времени Ваш друг Изетбегович практически проиграл войну, шансов у него не было). После этого военные силы ООН были заменены НАТО, далее 4000 налётов на позиции Сербов и Ваши друзья пришли к власти в Боснии. Обвинили, разумеется моих друзей, Сербов, как же могло быть иначе. Кроме тел погибших Мусульман не было, как всегда, никаких иных доказательств. 19.2.1994 The Times ссылаясь на Deutsche Press-Agentur: "Первый раз высокое должностное лицо ООН признало существование тайного рапорта ООН, обвиняющего боснийских мусульман за терракт в Сараеве..." К таким выводам привели: анализ кратера после взрыва, тип мины и т.д. Было следствие, а не лозунги революционного сознания. Несколько месяцев позднее ООН опубликовало рапорт после взрыва, ранившего ребёнка. Согласно New York Times 10.11.1994, следствие доказало, что для получения поддержки извне армия Изетбеговича, Вашего друга, без формы, атаковала гражданских Мусульман. Это факты, а то, что Вы пишите, только детям рассказывать, как страшные сказки.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
По моему Вы пробуете опровергать очевидным фактам. Фактам которым медленно перестают возражать Сербы.

Факты я не отрицаю, проблема в том, что ни Вы, ни Ваши друзья их не представляют. Я не верю в богатое журналистское воображение, факты представляю сам.
Канадский генерал Левис МакКенз, первый главнокомандуюий войсками ООН в Боснии, пишет в своей книге Peacekeeper, the Road to Sarajevo о Сараевских террактах (в которых, по традиции, обвиняют до сих пор, полагаю, Сербов) "Улицы закрыли недолго перед взрывом. Как только впустили людей и они выстроились в очередь, появились журналисты, стоящие на рассоянии. Наступил взрыв и журналисты тотчас оказались на месте событий." За эти слова Ваши друзья, правительство Мусульман, обвинило Мак Кенза в изнасиловани и убийстве 4 Мусульманок и !!!!!!!!!супружество с СЕРБКОЙ!!!!!!!! Действительно преступление наряду с изнасилованием и убийством.
Другой, не менее знаменательный факт журналистской справедливости. Съёмка ITN в Трнополе мнимых лагерей смерти. Фото нескольких худых полобнажённых человек за колючей проволкой должно было быть исчерпыающим доказательством существования лагерей смерти, как будто Сербы позволили бы это снимать и ещё брать интервью у заключённых. Кадры Сербского RTS, снимавшего в тот же момент рядом не были так распространены в мире. Так был представлен лагер Мусульманских беженцев.
Другой факт и так же свидетельство канадского военного (трудно его подозревать в особой любви к Сербам). Джеймс Девис в книге The Sharp End, a Canadian Soldier's Story: "Этим вечером какие-то дети играли на веранде внизу здания. Солдаты кидали им конфеы пока я не приказал им этого не делать. Один солдат заметил летящую миномётную бомбу... взорвалась до того, как успел предостеречь детей... Везде были разорванные дети, руки, ноги, кровь покрывали веранду... Британские медики приехали и пробовали подоать конечности к телам... Наблюдатели отметили, что в это время не выстрелил ни один сербский миномёт... Боснийцы убили собственных детей для пропаганды. Конечно на следующий день пресса в городе писали, что ООН и их союзники Сербы убили этих детей. Мы не могли поверить... этим утром мог бы убить каждого встретившегося мусульманского солдата. Это начало меня мучить. Этим людям всё равно. Они звери..." Такие факты.
Independent 22.8.1992. "Мусульмане убивают собственных людей: терракт в очереди за хлебом в Боснии была пропагандным ходом". То же самое писала Toronto Star. факты.
Сами вы признали, что Карла дел Понте склонна ко лжи в чрезвычайно важных вопросах. В таком случае её обвинения против Сербов не могут воспринематься как священное писание. Если лгала, обвиняя в серьёзных преступлениях Албанцев, где гарантия, что не лгала обювиняяч Сербов. Вообще странные у Вас там судьи в этом трибунале.
Ранее Карла дел Понте объявила о нахождении в Косово 2108 тел, не оглашая их национальность и причины смерти (более никаких доказательств этнических чисток не было найдено, в поисках участвовали представители 15 стран). Если бы национальность жертв и причины их смерти свидетельствовали против Сербов, они были бы опубликованы сразу. Но этого не произошло. Тоже факт.
Три дня после признания ООН об отсутствии доказательств геноцида в Трепчи Пентагон (14.101999) объявил, что агрессия НАТО была ответом на этнические чистки Милошевича (недоказанные). Таковы факты, а Вы пытаетесь мне внушить, что если "самые важные" и Сербский парламент считают иначе, то надо в эо просто верить. Но я не могу просто верить, зная что это открытая ложь. Моё мнение подтвердили и мои личные разговоры с представителями итальянского и испанского контингента KFOR, которые обвинялии менно Албанцев в этнических чистках в 2004 г. и они же свидетельствовали об отсутствии следов геноцида Албанцев. Но Вас это, вижу мало интересует. Я могу привести множество фактов, но Вы на них не обращаете никакого внимания, не даёте никакого комментария, почему им не доверяете (я объясняю причины смвоего недоверия Вашим аргументам) и далее повторяете всем известное заклинание о зверствах Сербов, не подкрепляя их доказательствами.
Могу перечислять факты очень долго и их очень много. Пока достаточно обратить внимание на то, что факты совершения террактов армией Изетбеговича против Мусульман с целью обвинения Сербов и получения поддержки международной общественности подтверждают: главный негоциатор лорд Овен, главнокомандующие UNPROFOR в Боснии Индус генерал Сатиш Намбиар, Канадец генерал Мак Кензи и Британец генерал Сэр Мишель Роуз. Обширная география, при этом надо учитывать, что страны двух последних приняли антисербскую позицию и воевали против Сербов. Я, как видите, не привожу вообще свидетльств Сербов, правды не скроешь даже на другой стороне. Подумайте, о чём свидетельствует полмира, никому из перечисленных генералов Сербы не были как-то близки, их объективность не вызывает сомнений.
Таковы факты, а где Ваши доказательства,Ваши друзья за столько лет ничего иного не придумали, как только резолюция парламента самой Сербии за участие в ЕС?
Кроме того, чтобы оценить объективно события в Сребренице, надо вернуться к началу войны в восточной Боснии. Тут интересна кадровая политика нового руководства Боснии. В тот момент, когда мусульманский национальный совет готовил сецессию, группа Алии Изетбеговича назначила Насира Орича начальником территориальной обороны Сребреницы (ранее он был уволен из полиции за кражу), Зулфо Турсунович стал заместителем главнокомандующего армии БиГ в Сребренице, он отбывал 15 летний срок тюремного заключения за убийство 3 Мусульман, Изетбегович его освободил из под стражи. Такие люди получили оружия, трудно было бы ожидать чего-либо иного. Позднее радикальный исламский журнал Vox опубликовал список Сербов, проживающих в Сребренице, предназначеных к ликвидации за их участие в битвах с боснийским СС Ханджар во время второй мировой войны, это оценивалось как военное преступление. Уже к этому времени Мусульманская патриотическая Лига начала кампанию терроора преимущественно против гражданских Сербов. Она действовала от 1991 г. Мусульманка Хата Ибисевич бежала из Сребреницы в Сараево в июле 1995 г. она свидетельствовала, что в районе Сребреницы действовали мусульманские банды в форме Аркана, сербские парамилитарные части. Мусульмане в их форме терроризировали всё местное население, но, преимущественно, Мусульманское.
p.s. Обратите внимание, это всё свидетельства не Сербов, скорее их противников, если Вы считаете, что парламент страны всегда выражает мнение своих граждан Wink

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Апр 06, 2010 3:47 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно. Определили жертвы и палачей

То есть поменяли их местами? Это очевидно.
golem писал(а):
И ещё "стокгольмский синдром". Бедные Сербы Германии после войны тоже этот синдром касался?

Спросите у них. Проблема в том, что это германия и тогда и сейчас атаковала Сербию, Сербия же вела исключительно оборонительную войну и не атаковала ничьи границы. И очень Вас прошу, мы говорим с Вами на серьёзные темы, оставте и свой цинизм, и свои национальные предубеждения в стороне, я стараюсь так не злорадствовать, когда речь идёт очужих жизнях, может Вы и Ваши друзья иначе это оцениваете, но будем корректны.
golem писал(а):
Дело только что в чувстве безопасности. Какой безопасности? ведь не милитарной. Этого ЕС не гарантирует . Остаётся значит экономическая безопасность то есть деньги

Нет, членство в ЕС гарантирует безопасность милитарную, не будут члены ЕС сами себя атаковать. Безопасность нужна не от России, это только Ваша страна видит в ней угрозу, безопасность нужна от ближайших соседей, стран членов ЕС в том числе. А участие Польши в ЕС - это как раз были надежды на бесплатный хлеб.
golem писал(а):
Не надо лукавить . Международный суд ООН вынес решение, что массовое убийство боснийских мусульман в Сребренице в 1995 году отвечает всем условиям, нужным для признания его геноцидом. Так значит геносид был. Очевидно не отвечает за него Сербия как государство но отвечают боснийские Сербы . Кстати суд признал тоже что Сербия нарушила обязательства по предотвращению геноцида в Боснии.
И это уже не мнение НАТО.

Так оказывается не Сербия виновата! И кто тут лукавит? Суд не определил конкретных виновных, лукавите Вы "если не те Сербы, то иные Сербы" у Вас действительно лёгкое отношение к таким серьёзным делам. Сербия не предотвратила, то только ли она в этом виновата? Может виноват тот, кто стрелял, всё-таки?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Разница заключается в этом что я признаю же все воюющие стороны на Балканах совершали преступления / пусть будет и геноцид /. Хотя начали Сербы как сначала более сильная сторона но закончили Альбанцы.
Для Вас Сербы белые и пушистые а все другие это черти и фашисты. И уверенно потому / по причине этой белизны и пушистости ООН велел собирться сербской армии с Косова
Всё что противоречить Вашему взгляду это стокгольмский синдром, влияние НАТО, несамостоятельная Сербия, несамостоятельные сербские суды, плохой суд в Гааге и т.д . Не намереваюсь с Вами спорить друг с другом потому что только что дошли к стене о которой тоже уже говорили.
Я по другой стороне. Сербия самостоятельное государство. Её суды независимое, Суд в Гааге действует правильно.

Мы действительно это обсуждали, когда появляется необходимость оправдать убийц, всегда говорят о том, что виноваты обе стороны конфликта. Попытайтесь посмотреть более серьёзно и внимательнее оценивать факты. Для одних геноцид - часть политики, для других - отдельные случаи преступлений, деяние наказуемое. Вы этой разницы не видите. Суд в Гааге, собранный из стран поддержавших одну сторону конфликта и учавствовавших в войне по Вашему независим и объективен? Поражаюсь Вашей вере, почти религиозной, Поражение в войне, бессилие в отторжении 10% территории, геноциде собственного население и изгнание его с собственнойц территории не нарушают самостоятельности государства? ООН предполагал вывод войск из Косова, но Вам не мешает, что ООН не позвалял начинать войну в 1999 г., равно как и не позволял участвовалть НАТО в войне в Боснии, равно как НАТО и так нарушили резолюцию 1244, Вам это всё не мешает? Тогда не ссылайтесь на право, своё неуважение к нему Вы уже высказывали ранее, собственно характерно там, где министры оправдывают совершивших самосуд. Wink
Что касается влияния НАТО и стокгольмского синдрома, 2.5 месяца варварских бомбардировок всей страны, заводов, мостов, спальных кварталов, поездов, колонн беженцев, оставило определённое влияние, если Вы этого не способны увидеть, то тут вам необходим окулист, я ничего не в состоянии показать слепому человеку Wink
То, что Вы по другой стороне я понял сразу Wink
Только это Ваша сторона бомбила, убивала в 1995 г. в Хорватии, разрушала в 2004 г. в Косово, бомбила в 1999 г. всю Югославию, а теперь получила подарок от Сербского парламента так как не смогла сфабриковать доказательств, теперь эта резолюция будет главным и единственным аргументом Вашей стороны.
p.s. Понимаю почему Вы не учавстововали в диссукии о УПА. Всё-таки Вы лукавый Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Разница заключается в этом что я признаю же все воюющие стороны на Балканах совершали преступления

Этого как раз в Ваших постах не видно. Всего слепо отрицать невозможно, но у Вас есть всегда "но" и далее идёт, "это была защита" "начали Сербы" "это была необходимость" и т.д. Так что этого нет в Ваших постах, если есть оправдание, то преступление уже не выглядит преступлением. А Ваша вера в то, что Сербы много веков ждали когда наступят 90-е, чтобы всех поубивать, абсурдальна, история показывает, если её знать, что чаще убивали их, они, преимущественно, защищали себя. За один день вся нация не станет монстром, это бред. И Вы это, полагаю, прекрасно понимаете, как и понимаете политизированность практически всего, что там происходило и происходит, только вот не хотите об этом писать. (УПА - та же причина, правда? Не отвечайте, это риторический вопрос) Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zaba писал(а):
я дала ссылку на книгу ветерана УПА Дмитро Куляка "Спогади нерозстріляного" как доказательство того, что в 1942 году действительно имели место убийства украинского населения.

Я уже писала, но повторюсь: даже бывший уповец Дмитро Куляк упоминает о 2000 украинцах в течение 42-43 годов (в 43г. уже была Волынь), из которых "394 визначних провідників українського народу." (например, Яков Войнаровский, который занимался вербовкой в ряды СС "Галиция" и на совести которого ликвидация и высылка в Освенцим интеллигенции грабовецкой).
Дмитро Куляк пишет также:
"Подаю деякі прізвища помордаваних осіб: - о. Степан Малеша в Дратові,
замордований в серпні 1942 р., Ольга Малеша замордована в той сам час".
Ежи Гаврилюк пишет, что до сих пор нет списка укранских деятелей, которые погибли или были арестованы в результате гитлеровских акций, которые начались весной 1942 года.
Некоторые имена оказались в списке, который был создан в конце 1943 года скорее всего в люблинском отделе УЦК, который был опубликован во втором томе издательства “Nadbużanszczyna” (Нью-Йорк, 1989), например, o. Степан Малеша был расстрелян вместе с дочкой гитлеровцами в августе 1942 года на основании доноса о помощи партизанам.
Т.е. всё в одну кучу... не только 42, но и 43 год; не только АК, но и гитлеровцы (не знаю, известно ли Вам, но АК воевала против гитлеровцев); не только мирное население, но и "выдающиеся деятели украинского народа", сотрудничавшие с гитлеровской администрацией и высылающие поляков в Освенцим.
Конечно, Киричук может считать, что украинские повстанцы начали "мстить" в конце 1942 года за Холмщину (а что же там произошло?)
Киричук считает историю о "рождественской рези" как генезис конфликта украинско-польского (о чём пишет в "Газече Выборчей").
В польской прессе можно прочитать, что об этой "рождественской рези" нет никакой информации в списках Украинского Центрального Комитета: "... chodzi tu zapewne o mord dokonany na członku UCK „pułkowniku” Jakowie Halczewśkim-Wojnarowśkim w Peresołowicach 22 lutego 1943 r. Wykaz UCK nie wymienia żadnych mordów dokonanych na cywilnej ludności powiatu hrubieszowskiego w 1942 roku."
Получается, что в первоисточниках (архивы УЦК), которые фиксировали все жертвы среди украинцев, этой истории нет. А у Киричука эта история появилась неизвестно откуда.
zaba писал(а):
когда в 1939 году польский кабинет министров должен был рассматривать вопрос о выселении украинцев с западноукраинских земель на польские, в то же время планировалось заселить западноукраинские земли поляками

В 39г. польская армия убегала, куда глаза глядят. Вы почитайте ссылку, там от 39 года ведётся перечисление жертв ОУН, украинской полиции, СС-Галиция, позже УПА:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/1939.html
zaba писал(а):
Цитата:
Так что же Вам мешает перестать?

Да, наверное, то-же что и Вам .

Это же Вам, Zaba, понравилось высказывание Golem'a, что нужно знать, когда перестать. Я не собиралась переставать, поэтому мне ничто не мешает продолжать с Вами полемику.
zaba писал(а):
Украина пережила три голодомора:1921-1923, 1932-1933, 1946-1947 В России был голод а не голодомор, голодомор в Украине был целенаправленным уничтожением непокорного украинского крестьянства.

В чём разница, если украинское крестьянство, по Вашему, уничтожали целенаправленно, а всех остальных "нецеленаправленно"?
В том, что, как Вы пишете, "жертвами голодомора стала треть населения Украины", а в Казахстане - практически половина?
Или жертвы украинского крестьянства "жертвеннее" и более весомы, чем поволжское? И в Поволжье, и в Сибири были коллективизация, раскулачивание и продразвёрстки. Такой вот голод...
Читала, что голод, в основном, был в восточной Украине, где не только украинцы. Так если бы целенаправленно решили уничтожать украинское крестьянство, не логичнее было бы направить удар на западную Украину?
zaba писал(а):
И Волынь была, и Галиция, и Холмщина, и сотни тысяч украинских и польских жертв.

Не надо здесь объединять, т.к. количество жерт - не сопоставимо:
- ок. 200 000 поляков - с рук ОУН/УПА
- ок. 80 000 украинцев - с рук ОУН/УПА
- несколько тысяч украинцев - с рук поляков, как было записано в протоколе IX семинара „Polska-Ukraina: trudne pytania".
zaba писал(а):
Ведь "подвиги" советской армии не всегда были героическими.

Yulduz правильно заметила: если 2 миллиона немок во время войны были так жестоко изнасилованы во время войны, почему эта информация не была афиширована во времена "холодной войны"? И вдруг - нате, появилась?
За такие вещи (которые, конечно, как на каждой войне, имели место) в Красной Армии был расстрел.
zaba писал(а):
А если говорить о Бандере как о личности то его героизм неоспорим, Бандера это флаг, символ, идея.

Не дай Бог, в России будут превозносить героизм Сталина и Берии, объявляя их флагом, символом и идеей.
Одно утешает: как бы Вы не возмущались насчёт "позорной власти", Вы должны признать, что эта власть была выбрана большинством населения Украины. Они не захотели выбирать ту, для Вас, не позорную власть, которая из преступника сделала Героя Украины.

zaba писал(а):
а судьи кто?.

Свидетели, очевидцы, родственники тех, кому герои ОУН/УПА звёздочки на лбу вырезали, как ребёнку Марии Попель, убитой вместе с детьми в деревне Буще:
http://www.stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/brzezany.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S. По поводу лингвистического экскурса:
1.
zaba писал(а):
Еще скажите что Вы не поняли меня

Не поняла, поэтому обратилась к словарю.
2.
zaba писал(а):
Я тоже ознакомилась с ссылкой Golem'а и обнаружила что слово "че" класифицируется по разному, как "общеупортебительное", как " молодежный жаргон", и др., в зависимости от контекста, а что такое быдло- сленг мне неизвестно, теперь в Польше быдлом величают нашу молодежь?

Zaba, читайте внимательно, а потом "растекайтесь мыслею по древу".
В ссылке, предоставленной Golem'ом, слово "чё" классифицируется также, как принадлежащее к так называемому быдло-сленгу.
[url]http://slovonovo.ru/term/4%D1%91чё быдло-сленг[/url].
Меня коробит, когда молодая девушка, мне незнакомая, обращается ко мне "Чё Вас так торкнуло". Я себе на такие фамильярности по отношению к Вам не позволяю. Считаю это необходимым в полемике.
3.
zaba писал(а):
а какие слова Вы знаете

В 1986 - 1991 училась в Казанском университете. В последние два года переехала в общежитие на ул. Аделя Кутуя (у меня тогда родилась дочка, а так как я одна была, перебралась к девчонкам поближе, которые помогали). "Аделевская" группировка была к началу 90-ых одной из самых сильных в Казани, родом из местной гопоты. Так что "местный колорит" был мне знаком: пока на 6 этаж с коляской войдёшь или сойдёшь с 6 этажа, наслушаешься "гостей" нашей родной общаги.
4.
zaba писал(а):
Если кто-то будет говорить на улице в Польше: Ну че, как дела? я подумаю: о, русский!... Думаю, разница вам понятна.

Я подумаю: "Что за нестильная речь..." именно из-за этого "чё". А если добавит ещё пару слов из сленга и интонацию (не нейтральную, а с вызовом), нестильность может плавно перейти в бескультурную речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Если вы прочитаете целый моток наверное его поймёте. Резолюция парламента Сербии существенное новшество в деле Сребреницы. Раньше не было ничего похожего.

Резолюция парламента Сербии тем более непонятна, что касается только Сребреницы, известного газетного символа.

Очевидно. По Вашему имели все сербские преступления вспоминать? 6 месяцев бы перечисляли, хватит символ. Точно как Катынь. Ведь в том периоде не только этих офицеров расстреляли. Они составляли меньшинство убитых Поляков но зто символ. И такой символ Сребреница.

Цитата:
quote="golem"]Дело было я напомню в мнимой изоляции Сербии
Почему мнимая, если принятие в Европу обуславливается сотрудничеством с судом в Гааге, органом не имеющих никаких легитимных прав над правосудием той же Сербии, если совсем недавно Европа показала чем может обернуться такое несотрудничество,
[/quote]
Отсутствие в ЕС это ещё не изоляция. Сербия может существовать и функционировать без входа в ЕС. Только что они не хотят.

Цитата:
golem писал(а):
По Вашему стокгольмский синдром а по моемы чувство вины и стыд.

У Вас такие чувства должны возникнуть по причине грехов Вашего собственного государства

Я теперь напомню мы говорим о Сербии. Вы снова хотите мешать мотки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Фильм это только пример этого что Вы отрицаете. Не всем убитым делали фотографии. Известно скольких людей забрали сербы. Известно что потом нашли их трупы. И это их убил Марсиане?

Сербы или армия Югославии? Откуда известно?

Сербы. Вы читать не сумеете? Конкретно Боснийские Сербы. Это они убили пленников. Откуда известно а отсюда что сначала Сербы взяли их в плен а потом ООН нашли трупы. Мужчин в возрасте от 16 до 60 отправили, как выразился генерал Младич, на «допросы в связи с их возможной причастностью к совершению военных преступлений». В течение следующей недели более 7500 захваченных в плен боснийцев были расстреляны.
Цитата:
Где писменно сохранившиеся приказы? Чтобы убить несколько тыс. человек нужно достаточно большое количество солдат, почему никто не зафиксировал их передвижения?

Этим занимались суды. Трибунал ООН признал геноцид в Сребреници а значит доказательства имел. Прочитайте акты и там будут все ответы на Ваши вопросы. Похожие приговоры выдавали сербские суды. Вы тоже можете заинтересоваться актами. Уже когда-то я давал Вам ссылки.
Не надо много убийц. Известный коммунистический палач Блохин убил лично ок 50.000 людей. Его коллектив 30 людей убил только в Катыни тысячи офицеров.

Цитата:
В вопросе и Евреев были задокументированны приказы, что касается антисемитизма в Третьем Рейхе, то как раз Нюрнберг находил вполне вещественные доказательства, у Вас они вызывают сомнения? Поделитесь ими. Вы юрист???? Если не видят кого обвинить обвиняют начальство???? Странное у Вас представление о правосудии, лучше не говорите о нём, слишком напоминает сталинские процессы

Нет приказа Гитлера касающегося ликвидации Евреев а ищут его уже 70 лет.
Командир отряда отвечает за действия своего отряда даже если он не выдал приказа убивания. Хватит что не противился если он знал об убивании.
На этом основании отвечают нп хорватские генералы. И нет смысла или нашли непосредственных исполнителей.
Я используя Вашу логику тоже мог бы сказать покажите письменные приказы о изгнанию Сербов из Краины, письменные приказы о насиловании, письменные приказы об отрезании голов. И ещё покажите каждого Хорвата, Боснийца или Альбанца который совершил убийство, определите его случаи и дату.
А если этого Вы не сумете это вообще не о чём говорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Почему не преступления? Члены Освободительной армии Косово тоже отвечают в Гааге.

И какова реакция на это самих Албанцев, которые непременно знают, "что для них лучше". Они не спешат с какими-либо резолюциями, а конкретно те два человека, которые признавали своё участие в убийствах детей, они находятся на свободе и легально работают, им не надо скрываться, это не преступления для сознания Ваших друзей. Я уже ранее писал о иных Ваших героях: Садик Чуфлай и его сын Валон, чьи фото с отрезанными головами Сербов облетели весь мир (о таких доказательствах я пишу). Сейчас Валон в корпусе охраны Косово. В Полиции, одним словом, на стражи закона. Такова демократия у Ваших друзей.

Теперь снова прислуживая Вашей логикой я спрошу а какие доказательства что они убили какого-то Серба. В суде признались? А возможно только хотели на зло Сербам сказать что-то в ТВ. А откуда известно что отрезали головы , возможно нашли уже отрезанные.
Дело в суде было ?. Кто-то уведомил полицию или силы НАТО?

Цитата:
golem писал(а):
Резолюция парламента не изменяет фактов. Факты были и есть однозначные. Боснийские Сербы убили тысячи пленников. Новость что Сербы наконец признали это.

На таком уровне наша дисскусия будет смешна. Не пугайте меня газетными лозунгами, гда конкретные доказательства, что ответственность лежит на правительстве Югославии?

Доказательства в судах. Югославия здесь не при чём. Мы говорим о боснийских Сербах.
Цитата:
Почему за 15 лет не собрано достаточных доказательств и всё держится только на вере
,
Вы доказательств не видите? Напишите Трибуналу ООН.

Цитата:
5.2.1994 на Сараевском рынке был взрыв, погибло 68 человек (к этому времени Ваш друг Изетбегович практически проиграл войну, шансов у него не было). После этого военные силы ООН были заменены НАТО, далее 4000 налётов на позиции Сербов и Ваши друзья пришли к власти в Боснии. Обвинили, разумеется моих друзей, Сербов, как же могло быть иначе. Кроме тел погибших Мусульман не было, как всегда, никаких иных доказательств. 19.2.1994 The Times ссылаясь на Deutsche Press-Agentur: "Первый раз высокое должностное лицо ООН признало существование тайного рапорта ООН, обвиняющего боснийских мусульман за терракт в Сараеве..." К таким выводам привели: анализ кратера после взрыва, тип мины и т.д. Было следствие, а не лозунги революционного сознания. Несколько месяцев позднее ООН опубликовало рапорт после взрыва, ранившего ребёнка. Согласно New York Times 10.11.1994, следствие доказало, что для получения поддержки извне армия Изетбеговича, Вашего друга, без формы, атаковала гражданских Мусульман. Это факты, а то, что Вы пишите, только детям рассказывать, как страшные сказки.

Вы только эти рапорты ООН цитируете которое Вам прилаживают. О геноциде в Сребреници уже не очень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
По моему Вы пробуете опровергать очевидным фактам. Фактам которым медленно перестают возражать Сербы.

Факты я не отрицаю, проблема в том, что ни Вы, ни Ваши друзья их не представляют. Я не верю в богатое журналистское воображение, факты представляю сам.
Канадский генерал Левис МакКенз, первый главнокомандуюий войсками ООН в Боснии, пишет в своей книге Peacekeeper, the Road to Sarajevo о Сараевских террактах (в которых, по традиции, обвиняют до сих пор, полагаю, Сербов) "Улицы закрыли недолго перед взрывом. Как только впустили людей и они выстроились в очередь, появились журналисты, стоящие на рассоянии. Наступил взрыв и журналисты тотчас оказались на месте событий." За эти слова Ваши друзья, правительство Мусульман, обвинило Мак Кенза в изнасиловани и убийстве 4 Мусульманок и !!!!!!!!!супружество с СЕРБКОЙ!!!!!!!! Действительно преступление наряду с изнасилованием и убийством.
Другой, не менее знаменательный факт журналистской справедливости. Съёмка ITN в Трнополе мнимых лагерей смерти. Фото нескольких худых полобнажённых человек за колючей проволкой должно было быть исчерпыающим доказательством существования лагерей смерти, как будто Сербы позволили бы это снимать и ещё брать интервью у заключённых. Кадры Сербского RTS, снимавшего в тот же момент рядом не были так распространены в мире. Так был представлен лагер Мусульманских беженцев.
Другой факт и так же свидетельство канадского военного (трудно его подозревать в особой любви к Сербам). Джеймс Девис в книге The Sharp End, a Canadian Soldier's Story: "Этим вечером какие-то дети играли на веранде внизу здания. Солдаты кидали им конфеы пока я не приказал им этого не делать. Один солдат заметил летящую миномётную бомбу... взорвалась до того, как успел предостеречь детей... Везде были разорванные дети, руки, ноги, кровь покрывали веранду... Британские медики приехали и пробовали подоать конечности к телам... Наблюдатели отметили, что в это время не выстрелил ни один сербский миномёт... Боснийцы убили собственных детей для пропаганды. Конечно на следующий день пресса в городе писали, что ООН и их союзники Сербы убили этих детей. Мы не могли поверить... этим утром мог бы убить каждого встретившегося мусульманского солдата. Это начало меня мучить. Этим людям всё равно. Они звери..." Такие факты.
Independent 22.8.1992. "Мусульмане убивают собственных людей: терракт в очереди за хлебом в Боснии была пропагандным ходом". То же самое писала Toronto Star. факты.
Сами вы признали, что Карла дел Понте склонна ко лжи в чрезвычайно важных вопросах. В таком случае её обвинения против Сербов не могут воспринематься как священное писание. Если лгала, обвиняя в серьёзных преступлениях Албанцев, где гарантия, что не лгала обювиняяч Сербов. Вообще странные у Вас там судьи в этом трибунале.
Ранее Карла дел Понте объявила о нахождении в Косово 2108 тел, не оглашая их национальность и причины смерти (более никаких доказательств этнических чисток не было найдено, в поисках участвовали представители 15 стран). Если бы национальность жертв и причины их смерти свидетельствовали против Сербов, они были бы опубликованы сразу. Но этого не произошло. Тоже факт.
Три дня после признания ООН об отсутствии доказательств геноцида в Трепчи Пентагон (14.101999) объявил, что агрессия НАТО была ответом на этнические чистки Милошевича (недоказанные). Таковы факты, а Вы пытаетесь мне внушить, что если "самые важные" и Сербский парламент считают иначе, то надо в эо просто верить. Но я не могу просто верить, зная что это открытая ложь. Моё мнение подтвердили и мои личные разговоры с представителями итальянского и испанского контингента KFOR, которые обвинялии менно Албанцев в этнических чистках в 2004 г. и они же свидетельствовали об отсутствии следов геноцида Албанцев. Но Вас это, вижу мало интересует. Я могу привести множество фактов, но Вы на них не обращаете никакого внимания, не даёте никакого комментария, почему им не доверяете (я объясняю причины смвоего недоверия Вашим аргументам) и далее повторяете всем известное заклинание о зверствах Сербов, не подкрепляя их доказательствами.
Могу перечислять факты очень долго и их очень много. Пока достаточно обратить внимание на то, что факты совершения террактов армией Изетбеговича против Мусульман с целью обвинения Сербов и получения поддержки международной общественности подтверждают: главный негоциатор лорд Овен, главнокомандующие UNPROFOR в Боснии Индус генерал Сатиш Намбиар, Канадец генерал Мак Кензи и Британец генерал Сэр Мишель Роуз. Обширная география, при этом надо учитывать, что страны двух последних приняли антисербскую позицию и воевали против Сербов. Я, как видите, не привожу вообще свидетльств Сербов, правды не скроешь даже на другой стороне. Подумайте, о чём свидетельствует полмира, никому из перечисленных генералов Сербы не были как-то близки, их объективность не вызывает сомнений.
Таковы факты, а где Ваши доказательства,Ваши друзья за столько лет ничего иного не придумали, как только резолюция парламента самой Сербии за участие в ЕС?
Кроме того, чтобы оценить объективно события в Сребренице, надо вернуться к началу войны в восточной Боснии. Тут интересна кадровая политика нового руководства Боснии. В тот момент, когда мусульманский национальный совет готовил сецессию, группа Алии Изетбеговича назначила Насира Орича начальником территориальной обороны Сребреницы (ранее он был уволен из полиции за кражу), Зулфо Турсунович стал заместителем главнокомандующего армии БиГ в Сребренице, он отбывал 15 летний срок тюремного заключения за убийство 3 Мусульман, Изетбегович его освободил из под стражи. Такие люди получили оружия, трудно было бы ожидать чего-либо иного. Позднее радикальный исламский журнал Vox опубликовал список Сербов, проживающих в Сребренице, предназначеных к ликвидации за их участие в битвах с боснийским СС Ханджар во время второй мировой войны, это оценивалось как военное преступление. Уже к этому времени Мусульманская патриотическая Лига начала кампанию терроора преимущественно против гражданских Сербов. Она действовала от 1991 г. Мусульманка Хата Ибисевич бежала из Сребреницы в Сараево в июле 1995 г. она свидетельствовала, что в районе Сребреницы действовали мусульманские банды в форме Аркана, сербские парамилитарные части. Мусульмане в их форме терроризировали всё местное население, но, преимущественно, Мусульманское.
p.s. Обратите внимание, это всё свидетельства не Сербов, скорее их противников, если Вы считаете, что парламент страны всегда выражает мнение своих граждан Wink

И это по Вашему факты а не временем " газетные лозунги" , "статьи бульварной прессы" Laughing ?
Факты определяет суд и суд оглашает приговоры.
Кстати генералы говорят разные вещи. Один сказал недавно что это присутствие педерастов среди голландских солдат довело до падения боевого духа отряда ООН в Сребреници Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

golem писал(а):
Дело только что в чувстве безопасности. Какой безопасности? ведь не милитарной. Этого ЕС не гарантирует . Остаётся значит экономическая безопасность то есть деньги

Нет, членство в ЕС гарантирует безопасность милитарную, не будут члены ЕС сами себя атаковать.

ЕС не даёт гарантии в области безопасности. Это не НАТО.

Цитата:
golem писал(а):
Не надо лукавить . Международный суд ООН вынес решение, что массовое убийство боснийских мусульман в Сребренице в 1995 году отвечает всем условиям, нужным для признания его геноцидом. Так значит геносид был. Очевидно не отвечает за него Сербия как государство но отвечают боснийские Сербы . Кстати суд признал тоже что Сербия нарушила обязательства по предотвращению геноцида в Боснии.
И это уже не мнение НАТО.

Так оказывается не Сербия виновата! И кто тут лукавит?

Потому что и не о Сербии мы говорим только о Боснийских Сербах. Wink
О них трибунал говорил и что более важное он подтвердил геноцид в Сребреници а по Вашему это миф Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="]
Цитата:
Попытайтесь посмотреть более серьёзно и внимательнее оценивать факты. Для одних геноцид - часть политики, для других - отдельные случаи преступлений, деяние наказуемое. Вы этой разницы не видите.

Я вижу. Только политики геноцида у никакой из сторон я не вижу. Были очевидно военные преступления, даже геноцид но политики геноцида не было.
Цитата:
Суд в Гааге, собранный из стран поддержавших одну сторону конфликта и учавствовавших в войне по Вашему независим и объективен?

Международный трибунал для судебного преследования лиц, ответственных за серьёзные нарушения международного гуманитарного права, совершённых на территории бывшей Югославии с 1991 года — структура ООН. Вашей любимой ООН. Эта ООН бомбардировала Югославию?
Трибунал имеет мандат Совета Безопасности ООН — резолюция 827, принятая 25 мая 1993 года. Этим он отличается от классических международных судов, которые создаются международным договором. Судей выбирает Генеральная Ассамблея ООН.
В октябре 1992 года Совет Безопасности ООН учредил комиссию экспертов по расследованию и анализу информации о нарушениях Женевских конвенций и других норм международного права на территории бывшей Югославии. За год с небольшим специалисты исследовали 65 тысяч полученных из разных источников материалов, провели 32 исследовательские миссии. Выводы гласили: всемирной организации надлежит немедленно создать судебный орган для расследования и наказания военных преступлений.
А вот и голос России:
Председательствовавший на заседании СБ 25 мая 1993 постоянный представитель России Юлий Воронцов заявил: «Виновные в массовых преступлениях…, в нарушениях законов и обычаев войны, преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание. Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а все международное сообщество в лице Трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности»

Цитата:
Поражаюсь Вашей вере, почти религиозной, Поражение в войне, бессилие в отторжении 10% территории, геноциде собственного население и изгнание его с собственнойц территории не нарушают самостоятельности государства?

Касалось это многих стран которые остались независимы. Нп Польши , или Венгер.
Цитата:
ООН предполагал вывод войск из Косова, но Вам не мешает, что ООН не позвалял начинать войну в 1999 г., равно как и не позволял участвовалть НАТО в войне в Боснии, равно как НАТО и так нарушили резолюцию 1244, Вам это всё не мешает?

Я уже вам ведь писал что все там нарушали право. Вы только не хотите признать что Сербы тоже.
Цитата:
Что касается влияния НАТО и стокгольмского синдрома, 2.5 месяца варварских бомбардировок всей страны, заводов, мостов, спальных кварталов, поездов, колонн беженцев, оставило определённое влияние,

Интересное что в Польше не выступил этот синдром в отношении к России Laughing Laughing
Сербия также после битвы на Косовом Поле не писала Туркам заявлений о приёме в Османскую Империю Wink
И во время 2 мировой войны после занятия Сербии Немцами Сербы стокгольмскому синдрому не поддались Wink
Цитата:
получила подарок от Сербского парламента так как не смогла сфабриковать доказательств, теперь эта резолюция будет главным и единственным аргументом Вашей стороны.

Никакие подарки не нужное. Приговоры судов достаточное доказательство.
Цитата:
p.s. Понимаю почему Вы не учавстововали в диссукии о УПА.

Ничего Вы не понимаете Laughing
Меня просто легче вести одну абсурдную дискуссию чем 2


Последний раз редактировалось: golem (Ср Апр 07, 2010 8:33 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Разница заключается в этом что я признаю же все воюющие стороны на Балканах совершали преступления

Этого как раз в Ваших постах не видно.

Только потому что Вы невнимательно читаете.
Цитата:
Всего слепо отрицать невозможно, но у Вас есть всегда "но" и далее идёт, "это была защита" "начали Сербы" "это была необходимость" и т.д. Так что этого нет в Ваших постах, если есть оправдание, то преступление уже не выглядит преступлением.

Преступление остаётся преступлением. Если я знаю причины для которых Гитлер завоевал власть /эта нп высокая безработица/ не значит что поддерживаю геноцид Гитлера.
Цитата:
А Ваша вера в то, что Сербы много веков ждали когда наступят 90-е, чтобы всех поубивать, абсурдальна,

Единственный абсурд здесь это Вашa вера что я верю в это что Вы написали Laughing
Цитата:
За один день вся нация не станет монстром, это бред.

Который Вы кстати выдумали потому что мне никогда ничто похожего не пришло в голову Wink
Про УПА уже писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaba



Зарегистрирован: 16.01.2005
Сообщения: 1623

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я уже писала, но повторюсь: даже бывший уповец Дмитро Куляк упоминает о 2000 украинцах в течение 42-43 годов (в 43г. уже была Волынь), из которых "394 визначних провідників українського народу." (например, Яков Войнаровский, который занимался вербовкой в ряды СС "Галиция" и на совести которого ликвидация и высылка в Освенцим интеллигенции грабовецкой)

А куда Вы все время деваете 42 год? Ведь Крупьяк пишет о 42-43. У Вас есть данные что опровергают убийства украинцев именно в 1942 году? предоставьте, если можете.
Цитата:
например, o. Степан Малеша был расстрелян вместе с дочкой гитлеровцами в августе 1942 года на основании доноса о помощи партизанам.

Вы еще забыли упомянуть что Степана Малешу и его дочку убили немцы по доносу поляков, как значится в вышеназванном Вами списке.
Цитата:
.е. всё в одну кучу... не только 42, но и 43 год; не только АК, но и гитлеровцы (не знаю, известно ли Вам, но АК воевала против гитлеровцев); не только мирное население, но и "выдающиеся деятели украинского народа", сотрудничавшие с гитлеровской администрацией и высылающие поляков в Освенцим.

В кучу все сваливаете именно Вы, и возмутительно Ваше обобщение о выдающихся деятелях украинского народа.
Цитата:
в конце 1942 года за Холмщину (а что же там произошло?)

Краткий экскурс в Историю:
Прелюдією до великого народовбивства на Волині в 1943 р. стали події, що розгорнулися за рік до того на території Холмщини, Підляшшя, Замостинщини, Люблінщини. В листопаді 1942 р. німці здійснили акцію виселення 200 тис. поляків з чотирьох повітів Люблінського дистрикту. Планувалось, що місце поляків займуть німецькі селяни-колоністи. В акції виселення гітлерівцями були широко задіяні українські поліційні та адміністративні сили. Відібрану ж у поляків за мовчазної згоди нацистів землю поступово почали займати українські поселенці з навколишніх територій. Ці факти дали підстави керівникам польського підпілля вдатись до відплатних акцій проти українців, застосувавши метод збірної відповідальності. Як бачимо, перший міжетнічний українсько-польський конфлікт у роки Другої світової війни стався внаслідок очевидної німецької провокації, на яку піддалися політичні лідери обох народів. Жертвами різанини на Холмщині та Люблінщині впали 2 тис. українців, ще тисячі перетворилися на біженців. Бійці польських формувань, знищуючи українські поселення, нерідко виявляли середньовічну жорстокість та неабиякий цинізм.
Волинь-1943: до 60-р ччя трагедії
Іван Патриляк, кандидат історичних наук - "Урядовий кур' р"
http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=282788
Цитата:
Киричук считает историю о "рождественской рези" как генезис конфликта украинско-польского (о чём пишет в "Газече Выборчей").
В польской прессе можно прочитать, что об этой "рождественской рези" нет никакой информации в списках Украинского Центрального Комитета:
"... chodzi tu zapewne o mord dokonany na członku UCK |pułkowniku" Jakowie Halczewśkim-Wojnarowśkim w Peresołowicach 22 lutego 1943 r. Wykaz UCK nie wymienia żadnych mordów dokonanych na cywilnej ludności powiatu hrubieszowskiego w 1942 roku."
Получается, что в первоисточниках (архивы УЦК), которые фиксировали все жертвы среди украинцев, этой истории нет. А у Киричука эта история появилась неизвестно откуда.
В 39г. польская армия убегала, куда глаза глядят. Вы почитайте ссылку, там от 39 года ведётся перечисление жертв ОУН, украинской полиции, СС-Галиция, позже УПА:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/1939.html

Не мне Вам рассказывать, утверждения
Цитата:
нет никакой информации в списках Украинского Центрального Комитета:
chodzi tu zapewne o mord dokonany na członku UCK |pułkowniku"

никак серьезно воспринимать нельзя, потому , что они ничего не доказывают. У Вам есть источники доказывающие что в 1942 году не совершались массовые убийств украинцев на Холмщине, Подляшье, Замостинщине, Люблинщине? Что агрессию против " нивчем неповинных поляков" проявляли украинцы? Наверняка нет, потому что Вы сами подаете источник, свидетельствующую о кровавом украинско польском противостоянии задолго до событий на Волыни. ССылка очень интересная, может я не все внимательно читала, но первое: я не вижу чтобы противостояние переходило на исконно польские территории. Все описынные события это Галиччина и Волынь, и второе: в контексте ОУН речь чаще всего идет о разоруженных и убитых солдатах, в инных случаях автор использует обобщающее " украинцы" А некоторые утверждения просто не могут не удивлять как то:
"ukrainy wymordowali widłami grupę zdezorientowanych i nieuzbrojonych żołnierzy WP", " bojówka OUN używając kos, siekier, wideł i noży wymordowała 5 rodzin polskich." Что это за солдаты без оружия, и что за боювка что воюет вилами и косами?
Цитата:
Это же Вам, Zaba, понравилось высказывание Golem'a, что нужно знать, когда перестать. Я не собиралась переставать, поэтому мне ничто не мешает продолжать с Вами полемику.

Вы меня не поняли, я имела ввиду перестать ходить по кругу, повторять одно и то-же, мне бы хотелось слышать новые интересные аргументы, вот как эта Ваша ссылка, благодаря которым я только убеджаюсь в правильности и обоснованности своей позиции.
Цитата:
Читала, что голод, в основном, был в восточной Украине, где не только украинцы. Так если бы целенаправленно решили уничтожать украинское крестьянство, не логичнее было бы направить удар на западную Украину?

Странный вопрос как на человека, который спорит о истории Украины, предположительно, поддерживает решение какого то-там суда о том что Бандера не может быть героем Украины потому что не был ее гражданином, и не знает что в Западной Украине не было голодомора потому, что она в то время была под Польшей.
Но если Вы уже коснулись этого вопроса, то приведу цитату из листовки "Український народе", которую, в числе прочего, демонстрировали в Тернополе на выставке, посвященной агитационной деятельности ОУН -УПА: "Українські чоловіки і жінки. Хай ніхто з нас не посміє відмовити в допомоз і хлібом нашим братам з над Дніпра".
Цитата:
Не надо здесь объединять, т.к. количество жерт - не сопоставимо:
- ок. 200 000 поляков - с рук ОУН/УПА
- ок. 80 000 украинцев - с рук ОУН/УПА
- несколько тысяч украинцев - с рук поляков, как было записано в протоколе IX семинара „Polska-Ukraina: trudne pytania".

Откуда данные, позвольте спросить? Семашки? понятно. Эти данные лживые и украинские историки уже давно это доказали, я Вам давала ссылки и повторяться бессмысленно, как и оперировать сомнительными данными такого авторства. Вы пытаетесь представить в украино- польскоим конфликте поляков невинными жертвами а украинцев головорезами, как это делают поляки? Это далеко не так, и не видеть этого, значит закрывать глаза на факты. Если бы поляки действительно хотели справедливой оценки, то должны были бы признать что борьба была действительно кровавой и жестокой, но и с одной, и другой стороны, а главное, надо было бы сказать правду, ведь это началось даже не в 1941 и 1942 годах а гораздо раньше. Кстати говоря, такие польские авторы тоже есть, и их немало.
Цитата:
Yulduz правильно заметила: если 2 миллиона немок во время войны были так жестоко изнасилованы во время войны, почему эта информация не была афиширована во времена "холодной войны"? И вдруг - нате, появилась?
За такие вещи (которые, конечно, как на каждой войне, имели место) в Красной Армии был расстрел.

Тоесть Вы эту информацию опровергаете, нет, мол, небыло такого - говорите Вы. Чем обоснуете? ( кроме того что за такое расстреливали и что не афишировалась во времена "холодной войны"?) А мне ведь самой очень хочется в это верить, однако факты вещь упрамая.
Цитата:
Свидетели, очевидцы, родственники тех, кому герои ОУН/УПА звёздочки на лбу вырезали, как ребёнку Марии Попель, убитой вместе с детьми в деревне Буще:
http://www.stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/brzezany.htm

Да ну? неужели судьи поляки? в Донецком суде? И страшилки эти мне не стоит здесь выдавать за аргументы, украинцы имеют свои такие и немало.
И если все так как Вы говорите, мол, свидетели, жертвы, их родственники - абсолютно логичный вопрос: почему дело рассматривалось не в Львовском, Ковельском, Луцком, Тернопольском суде, а в Донецком? Думаю, причины всем понятны…
Цитата:
Одно утешает: как бы Вы не возмущались насчёт "позорной власти", Вы должны признать, что эта власть была выбрана большинством населения Украины. Они не захотели выбирать ту, для Вас, не позорную власть, которая из преступника сделала Героя Украины.

Не стоит тешиться, так как последние события как раз лишнее доказательство того, что в Украине место президента вакантно. Вместо президента руководит донбасская группировка, и она руководит исключительно ограниченной территорией донбасса. Ющенко сам приложил немало усилий чтобы нынешний президент таковым стал, теперь пусть пожинает, зек никогда бывшим не бывает, а вот что действительно тешит, что кто бы нибыл президент, Украина остается с бандеровским флагом, гербом и поет бандеровский гимн, и никакой суд этого не в состоянии изменить, для нас Бандера герой, с наградой или без нее.

_________________
не надо врать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaba



Зарегистрирован: 16.01.2005
Сообщения: 1623

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и еще пару слов:
Цитата:
"растекайтесь мыслею по древу".

1.Я впервые слышу это выражение и не понимаю о чем речьSmile
Цитата:
Меня коробит, когда молодая девушка, мне незнакомая, обращается ко мне "Чё Вас так торкнуло". Я себе на такие фамильярности по отношению к Вам не позволяю. Считаю это необходимым в полемике.

2.А меня коробит когда меня сравнивают с базарной бабой без видимой на то причины, а потом еще доказывает что в этом почетном звании нет вульзагизма, что, несомненно, Вас оправдывает и позволяет использовать его в полемике со мной, а, Маша?
Цитата:
В 1986 - 1991 училась в Казанском университете. В последние два года переехала в общежитие на ул. Аделя Кутуя

3. Ну вот, Вы с общежития, я с евбаза, вот и поговорили...
Цитата:
А если добавит ещё пару слов из сленга и интонацию (не нейтральную, а с вызовом), нестильность может плавно перейти в бескультурную речь.

4. Ну это если уже из разряда если бы да кабы во рту выросли б грибыSmile

_________________
не надо врать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zaba писал(а):
1.Я впервые слышу это выражение и не понимаю о чем речь

Ах, извините, в украинских школах, видимо, не учат памятникам древнерусской литературы.
Это из "Слова о полку Игореве" (начало, с его крылатым "Не лепо ли ны бяшеть, братие..." -
тоже незнакомо?)

"Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы."
(оригинал)

"Тот Боян, исполнен дивных сил,
Приступая к вещему напеву,
Серым волком по полю кружил,
Как орел, под облаком парил,
Растекался мыслию по древу."
(и в переводе Н. Заболоцкого)
zaba писал(а):
2.А меня коробит когда меня сравнивают с базарной бабой без видимой на то причины, а потом еще доказывает что в этом почетном звании нет вульзагизма

А тут и доказывать ничего не надо. Фразеологизм "базарная баба" относится к разговорной речи (источник "Толковый Словарь Ушакова").
В отличии от "хабалка", которым Вы меня окрестили, и которое относится к просторечию, вульгарной, бранной лексике.
zaba писал(а):
3. Ну вот, Вы с общежития, я с евбаза, вот и поговорили...

Разница в том, что одно дело быть знакомым с определённой лексикой, а другое - употреблять её.
zaba писал(а):
4. Ну это если уже из разряда если бы да кабы во рту выросли б грибы

Понятно, аргумент из "Вашего" разряда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
например, o. Степан Малеша был расстрелян вместе с дочкой гитлеровцами в августе 1942 года на основании доноса о помощи партизанам.

zaba писал(а):
Вы еще забыли упомянуть что Степана Малешу и его дочку убили немцы по доносу поляков, как значится в вышеназванном Вами списке.


1. В вышеназванном списке написано, что Малешу убили на основании доноса о помощи партизанам.
2. В вышеназванном списке не написано, что на Малешу донесли поляки.
3. Из доступных мне источников, Степана Малешу и его дочку убили гитлеровцы по доносу его экономки, а не поляков.

У Вас другие сведения?

"Figurujący niegdyś jako "nacjonalista ukraiński" o. Bojeczko został pod koniec lat 30. "rozpoznany" przez władze państwowe jako zajmujący się sprawami religijnymi i w stosunku do polskości i państwa polskiego wykazujący lojalność. Podobne niezaangażowanie przejął po nim o. Malesza."

"Trzymał z ludźmi. Nie dzielił na "naszych", czyli prawosławnych, i "nie-naszych", tj. łacinników. Angażujących się po stronie Niemców działaczy ukraińskich przestrzegał przed takimi jak sołtys Łuczeńczyk czy wójt Sadowy, którzy podpisali volkslistę."

"Społeczność Dratowa i najbliższych miejscowości z racji różnic narodowościowych doskonale nadawała się na poletko konfliktów nacjonalistycznych. Fakt, że tylko kilka osób tragiczno pawszich znajdujemy w latach 1941 - 1942 na cmentarzu w Dratowie, miejscowa ludność zawdzięcza zrównoważonej i dalekwzrocznej postawie o. Stefana."

"... plebanię otoczyły samochody Gestapo i SS. Donos miał przecież wyraźny podtekst polityczny. Niemcy byli już wtedy mocno sfrustrowani nie tylko ogólną sytuacją na froncie wschodnim, ale także akcjami partyzanckimi na ich tutejsze posterunki, m.in. na łęczyński Arbeitsamt (Urząd Pracy) czy mleczarnię w Ludwinie. Nie było nawet przesłuchania "obwinionego". Niemcy wiedzieli nawet i o tym, że herr Maleza był kiedyś oficerem polskim."

"Na odgłos wystrzału, który uśmiercił ojca, wybiegła z domu Ola. Położyła ją seria z gestapowskiego automatu. Gdy na polecenie SS-manów i wójta Sadowego zwołano ludzi ze wsi, aby patrzyli, jak ukarano wrogów III Rzeszy, o. Stefan leżał martwy pod świerkiem, zaś Ola w kałuży krwi na progu domu."

Польские партизаны нападали на гитлеровцев. Эсэсовцы вспомнили, что Стефан Малеша был польским офицером, чем и об'яснили его связь с партизанами.
А в администрации были украинцы, которые сотрудничали с гитлеровцами, и перед которыми Малеша остерегал местное население.

http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=303&id=8
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно. По Вашему имели все сербские преступления вспоминать? 6 месяцев бы перечисляли, хватит символ. Точно как Катынь. Ведь в том периоде не только этих офицеров расстреляли. Они составляли меньшинство убитых Поляков но зто символ. И такой символ Сребреница.

Для Польши символ, как и Волынь для Польши не символ. Катынь для Польши скорее болезнь или религия. Что касается преступлений совершённых на Балканах: от мая 1992 г. до января 1994 г. боевики Вашего друга Насира Орича уничтожили 192 сербских села, нападая, в общей сложности на 8 тыс. сербских домов, 5 400 из которых были сожжены дотла, было убито более тысячи мирных жителей в том числе дети и женщины. Пропаганда утверждало, что Алия Изетбегович грезит светским, плюралистичным, демократическим многонациональным государством: боевики воск БиГ уничтожили Церкви в Цалуне, сфрере свободной от военных действий, в Кравицы и Братунаце, где оставили надписи Islam ce pobedi, жаль, что Ваша чтрана не познала такой демократизации Wink Вокруг Сребреницы: атака на Осмаце 7.5.1992. убито 7 Сербов, атака 21.5.1992 на машину, в которой было 11 Сербов, ехавших из Подраванье в Милици, 8 было убито, 21 июня убили 18 Сербов в атаке на Ратковичи, во время атаки на Езестице 8.81992 отрезали и забрали голову Андъелко Богичевича, 27 лет, 30 июня в атаке на Брезани убили 19 жителей, в атаках на Крницы и Оричеви 5.7.1992 убили 16 человек, в том числе 80 летнему старику, через перерезание горла. Для этих фактов у Вас действительно не хватает страниц. Вы из человеческой трагедии и преступления можете сделать символ для поклонения, возможно поэтому правда так Вам невыгодна, рушит удобное мировоззрение. Bill Schiller был в штаб-квартире Орича, позднее писал в Toronto Star 16.7.1995. "В январе 1994 г... я был в его гостинной, смотрели шокирующее видео, которое можно назвать Известнейшими Хитами Насира Орича: дома в пламени, тела убитых, отрезанные головы, люди в панике. Орич улыбался, наблюдая свой шедевр. "мы усстроили на них засаду" сказал, когда на экране показали трупы. Другие кадры покзывали тела, разорванные взрывом, "мы их отправили на луну" похвалился Орич. Когда показывали город со следами стрельбы, но без трупов, Орич объяснил: мы там убили 114 Сербов." Washington Post 16.2.1994. "Военные трофеи Насира Орича.... сожжённые сербские дома и Сербы без голов..."
Это факты действий Сребреницких Мусульман, а от Вас я что-нибудь дождусь, кроме старых заклинаний о вине Сербов?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Не надо здесь объединять, т.к. количество жерт - не сопоставимо:
- ок. 200 000 поляков - с рук ОУН/УПА
- ок. 80 000 украинцев - с рук ОУН/УПА
- несколько тысяч украинцев - с рук поляков, как было записано в протоколе IX семинара „Polska-Ukraina: trudne pytania".

zaba писал(а):
Откуда данные, позвольте спросить? Семашки? понятно. Эти данные лживые и украинские историки уже давно это доказали, я Вам давала ссылки и повторяться бессмысленно, как и оперировать сомнительными данными такого авторства.


Семашки пишут о жертвах на только на Волыни:
"Liczba osób, które zginęły w określonym, choćby w przybliżeniu, czasie i miejscu (np. na terenie powiatu), i gdzie liczba zamordowanych dla wykazanych w pracy zdarzeń jest podana, wynosi co najmniej 36 543–36 750 Polaków. Rzeczywista liczba zamordowanych jest wyższa i według naszego szacunku wynosi 50 000–60 000 osób. W rzeczywistej liczbie zamordowanych mieszczą się:
I. liczba zamordowanych Polaków ustalona dla wykazanych w pracy zdarzeń (tj. 36 543–36 750 osób);
II. liczba szacowana. W liczbie szacowanej (II) znajdują się:
1) ofiary z miejscowości, dla których tylko częściowo ustalono liczbę zamordowanych Polaków (... +?);
2) ofiary z miejscowości, w których zginęła niewiadoma liczba Polaków (?);
3) ofiary z miejscowości, z których los Polaków jest nieznany."

По Вашему, Семашки - лгут, Полищук - лжёт, Масловский - лгал, Снайдер - а что он вообще может знать...
Получается, что все, кто не по Вашему, лгут. Понятно.
А украинские историки - самые правдивые историки в мире (я так понимаю, что Масловский к ним не относится?...)

На IX семинаре „Polska-Ukraina: trudne pytania" с участием польских и украинских историков было записано в протоколе, что с рук польских формирований погибло несколько тысяч украинцев. И это записано в протоколе. Никто не представил никаких других доказательств, фактов, исследований.

P.S. Фотографии жертв Ваших героев на Вас не произвели никакого впечатления? Вопрос риторический, конечно же, если бандеровцы в Вашем мировосприятии - далее герои.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
И это по Вашему факты а не временем " газетные лозунги" , "статьи бульварной прессы" ?
Факты определяет суд и суд оглашает приговоры.
Кстати генералы говорят разные вещи. Один сказал недавно что это присутствие педерастов среди голландских солдат довело до падения боевого духа отряда ООН в Сребреници

Мне нравится Ваша логика. Если что-то не совпадает с Вашей верой, то это сплетни. Это было свидетельство нейтральной стороны, тех людей, которые там были и видели своими глазами происходящее, те, которые не были заинтересованной сторой, это - факты посильнее Ваших доводов. Бульварная пресса не приводит никаких доказательств. Да и что тут бульварного? Рапорты ООН, заключение экспертов? Вы опять плохо читаете. И удивляет Ваш поворот в сторону судов, которых Вы ранее не признавали. В вопросе геноцида Армян, полдагаю, не было судебного решения, но факт признаётся, так что не увиливайте к судам. Wink
Вы бы лучше как-то прокомментировали, обвинения Мак Кензи Мусульманами за его слова не сплетня, а факт, равно как и кадровая политика Изетбеговича. Если бы Вы внимательно читали, то обратили бы внимание, что я обратился не к журналистам, как Ваши друзья, а к генералам, людям, которые знают больше нас с вами и журналистов, эти генералы мнения не меняли, их позиция осталась преждней, а другие меня мало интересуют, при чём тут они, или по Вашему, если один генерал лжёт, то значит лгут все? Жаль, что не используете этот принцип и в отношении Ваших друзей на Балканах Wink Нет, не ссылайтесь неизвестно на кого, если у Вас есть основания не доверять конкретно тем, кого я привёл, пишите почему, если нет, то Голландия меня не волнует.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 6:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно но теперь победил такой только что опцион.

Поезжайте в Сербию и проведите опрос кто там победил.
К тому же никакая победа никакого опциона не сделает из жертв убийцу, только нам сознание глупостями засорит.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 6:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Отсутствие в ЕС это ещё не изоляция. Сербия может существовать и функционировать без входа в ЕС. Только что они не хотят.

Видно как им это удалось в 90-е. Нет, тогда даже ещё могла, потребовалась война, чтобы её лишить этой возможности. Я ранее приводил Вам пример опустошений в районе Кралева, это как раз итог бомбардировок 1999 г. на 100 км более 100 опустевших сёл. Как по Вашему мнению эта страна и далее может жить самостоятельно неизвестно. Польша за 20 лет потеряла половину своего производства, а Сербия должна за 10 лет восстановить почти полностью уничтоженную индустрию, при этом расплачиваясь по долгам бывшей Югославии и выплачивая компенсации своим недавним палачам. Для Польши (собственно и для Литвы, но она не может сравниться с Сербией, по известным причинам, Польша имела когда-то солидное производство) мир оказался непосильным испытанием , а тут столько лет войны и разрушений.
golem писал(а):
Я теперь напомню мы говорим о Сербии. Вы снова хотите мешать мотки?

Не я вспомнил Катынь, кто тут что мешает, подумайте.
golem писал(а):
Сербы. Вы читать не сумеете? Конкретно Боснийские Сербы. Это они убили пленников. Откуда известно а отсюда что сначала Сербы взяли их в плен а потом ООН нашли трупы. Мужчин в возрасте от 16 до 60 отправили, как выразился генерал Младич, на «допросы в связи с их возможной причастностью к совершению военных преступлений». В течение следующей недели более 7500 захваченных в плен боснийцев были расстреляны.

Ваши друзья и Вы даже с цифрами жертв определиться не можете, и это спустя столько лет... Если это совершили части Боснийских Сербов, то что тут может решать парламент Сербии? Это уже не их граждане и не их дело, не их компетенция, да и что они могут об этом знать, если решения исходили не из их штабов?
golem писал(а):
Этим занимались суды. Трибунал ООН признал геноцид в Сребреници а значит доказательства имел. Прочитайте акты и там будут все ответы на Ваши вопросы. Похожие приговоры выдавали сербские суды. Вы тоже можете заинтересоваться актами. Уже когда-то я давал Вам ссылки.
Не надо много убийц. Известный коммунистический палач Блохин убил лично ок 50.000 людей. Его коллектив 30 людей убил только в Катыни тысячи офицеров

Много убийц не надо, надо много работы, чтобы довести жертв на место, охранять их и хоронить их, сотрудников НКВД была целая армия, как вы вообще это воображаете, 10 человек выводят в поле 5 тыс и те спокойно ждут пока их расстреляют? Кроме того, ООН имело достаточно доказательств только для того, чтобы квалифицировать преступление, а не составить списки виновных и, кроме того, я привёл список преступлений Орича, странно, что они не вызывают такой ажоатаж у Вас, равно как и в Сербии.
golem писал(а):
Нет приказа Гитлера касающегося ликвидации Евреев а ищут его уже 70 лет.
Командир отряда отвечает за действия своего отряда даже если он не выдал приказа убивания. Хватит что не противился если он знал об убивании.
На этом основании отвечают нп хорватские генералы. И нет смысла или нашли непосредственных исполнителей.
Я используя Вашу логику тоже мог бы сказать покажите письменные приказы о изгнанию Сербов из Краины, письменные приказы о насиловании, письменные приказы об отрезании голов. И ещё покажите каждого Хорвата, Боснийца или Альбанца который совершил убийство, определите его случаи и дату.
А если этого Вы не сумете это вообще не о чём говорить.

Были вещественные доказательства с лагерей смерти, преступников отправили на висилицу не за антисемитизм, не было такого пункта обвинения, а за геноцид, без различия национальностей, не спутывайте понятия. Доказательств геноцида было предостаточно. Что касается преступлений Хорватов, то самое известное из них операция "буря" происходило достаточно окрыто, чтобы утверждать обратное. Тут главное результаты операции: 200 тыс изгнано, до сих пор неизвестно число погибших. Можно ссыласться на войну, но почти никто не вернулся, значит им просто не позволяют. Оценивайте иногда действия по их результатам, полезно. То же самое касается преступлений Албанцев, фотографиям и видео Вы полагаю, не верите, пока какой-нибудь Гаагский суд не признает погромов и убийств 2004 г., Вы будете утверждать, что факта вообще не было Wink Когда убийство совершает толпа глупо спрашивать кто конкретно нанёс смертельный удар.
golem писал(а):
ЕС не даёт гарантии в области безопасности. Это не НАТО.

Почти НАТО Wink Даёт гарантию безопасности, не формально, но фактически.
golem писал(а):
Потому что и не о Сербии мы говорим только о Боснийских Сербах.
О них трибунал говорил и что более важное он подтвердил геноцид в Сребреници а по Вашему это миф

Мифом я называю официальную версию, которая замалчивает ключевые вопросы и факты.
golem писал(а):
Теперь снова прислуживая Вашей логикой я спрошу а какие доказательства что они убили какого-то Серба. В суде признались? А возможно только хотели на зло Сербам сказать что-то в ТВ. А откуда известно что отрезали головы , возможно нашли уже отрезанные.
Дело в суде было ?. Кто-то уведомил полицию или силы НАТО?

А Вы фильм посмотрите и увидите там доказательства. У Сербов не было такого медиального оружия как на западе и они там цирк не устраивали. Бандиты показали останки своих жертв, а поскольку и так было бы выяснено как они погибли, то признались сами. А кто может в таких вещах и на какое зло признаваться? Вы хорошо себя чувствуете? Если для Вас признание самого убийцы в убийстве с демонстрацией захоронения своих жертв не доказательство, то что доказательство? Неизвестно кем убитые люди в косово? Если видео погромов 2004 г в Косово не доказательство, то что должно убедить? Свидетельство Папы Римского? Пока главный Ваш аргумент, это "возможно" дисскусия действительно абсурдна. Вы так и не комментируете приводимые мною свидетельства и факты, своих тоже мало приводите, что Вы, собственно, стремитесь доказать?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Чт Апр 08, 2010 5:36 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Доказательства в судах. Югославия здесь не при чём. Мы говорим о боснийских Сербах.

Правильно, доказательства никем не опубликованы и почти недоступны, интересно почему. А Сербия тут действительно ни при чём, равно как и Сербский парламент и его резолюция. Wink
golem писал(а):
Вы доказательств не видите? Напишите Трибуналу ООН.

Ну дайте ссылки, если они так хорошо Вам известны.
golem писал(а):
Вы только эти рапорты ООН цитируете которое Вам прилаживают. О геноциде в Сребреници уже не очень.

Беру пример с Вас. Приводите эти рапорты, не стесняйтесь, я внимательно познакомлюсь.
golem писал(а):
Я вижу. Только политики геноцида у никакой из сторон я не вижу. Были очевидно военные преступления, даже геноцид но политики геноцида не было.

Политики не было, а геноцида было больше чем войны. Странно Вы видите, посмотрите ещё.
golem писал(а):
Международный трибунал для судебного преследования лиц, ответственных за серьёзные нарушения международного гуманитарного права, совершённых на территории бывшей Югославии с 1991 года — структура ООН. Вашей любимой ООН. Эта ООН бомбардировала Югославию?
Трибунал имеет мандат Совета Безопасности ООН — резолюция 827, принятая 25 мая 1993 года. Этим он отличается от классических международных судов, которые создаются международным договором. Судей выбирает Генеральная Ассамблея ООН.
В октябре 1992 года Совет Безопасности ООН учредил комиссию экспертов по расследованию и анализу информации о нарушениях Женевских конвенций и других норм международного права на территории бывшей Югославии. За год с небольшим специалисты исследовали 65 тысяч полученных из разных источников материалов, провели 32 исследовательские миссии. Выводы гласили: всемирной организации надлежит немедленно создать судебный орган для расследования и наказания военных преступлений.
А вот и голос России:
Председательствовавший на заседании СБ 25 мая 1993 постоянный представитель России Юлий Воронцов заявил: «Виновные в массовых преступлениях…, в нарушениях законов и обычаев войны, преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание. Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а все международное сообщество в лице Трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности»

Солидно, но кое-что кроме Википедии: Инициатива создания суда принадлежит Мадлен Олбрайт, представительнице США в ООН тогда (вот уж нейтральная сторона) Первая президент суда Габриель Кирк МакДональд 5.4.1999 высказала следующее: "Мы использовали сильную поддержку заинтересованных государств и таких людей как секретарь Олбрайт. Как постоянная представительница в ООН она неустанно работала над созданием суда. Фактически часто её называем "матерью трибунала". Сентиментально. Далее, статья №3 статуса Суда квалифицирует как преступление: "нарушение правил войны, использование отравляющего оружия и оружия, провоцирующего безоснователье муки, атака, бомбардировка каким-либо образом безоружных городов, сёл, домов... НАТО использовало оружие с обеднённым ураном против Югославии, графитные бомбы, касетные бомбы. Бомбили химические заводы, отравляя атмосферу, бомбили безоружные города, сёла, дома, больницы и школы. Где все эти люди в Гааге? Если трибунал нарушает собственный устав, то что это за суд? Абсурд. Далее. Суд имеет спонсоров. Семья Рокфеллеров, концерн Time-Warner (владелец CNN, которое имеет исключительное право на трансляцию с суда, истинно открытое общество), милиардер Джорж Сорос, основатель и спонсор Coalition for International Justice, которая поставляет судей в Гаагу. Далее Суд в Гааге устанавливает собственные правные процедуры, творит сам себе право, одним словом, когда закончили косовский этап суда над Милошевичем и перешли к этапу хорватско-боснийскому, судья Мэй огласил, что допустит не непосредственных свидетелей !!!!!!!!!! Согласно нему то не противоречит праву!!!! В то время как право определяет свидетелем только того, кто является непосредственным свидетелем. Никого не можно осудить на основании показаний тех, кто обо всём узнал из Ваших любимых газет. И это тоже факты, заставляющие задуматься над компетентностью этого суда. Далее: суд не защищает обвиняемого перед ловушками обвинения, использует такое чудо как "тайные свидетели", выдаёт тайные акты обвинния (чертовщина какая-то). Проффесор Дуглас Лиммис, политический философ в Токио: "Они придумывают правила как право". Прцессы суда соединяют функции обвинения и судьи, подвергают сомнению принцип невиновности обвиняемого до момента приговора, кроме того, трибунал допускает анонимных людей и бывших прокуроров того же суда для свидетельств обвинения. Орган судебного исполнения, поиска обвиняемых - НАТО. Где Вам тут приснилась объективность?
Канадский юрист Христофор Блэк: "Вместо строительства мира, суд используют для оправдания войны, он является орудием войны".
Ну и если Вам так дорог этот трибунал, почему он так устойчиво игнорирует свидетельство Шешели, предводитель СРС, который указал, что расстрелы в Сребренице совершили наёмники, Пауки, многонациональная группа в 10 дивизии ВРС, под командованием Милорада Пелемиса, но за пределами командования корпуса в ВРС, по приказу французкой разведки? Пауки получили за это 2 млн. дойч марек. Власти Сербии арестовали несколько Пауков, но после свержения Милошевича новое правительство их освободило. Членов этой группы так и не арестовали. Свидетель суда в Гааге Ердемович опознал нескольких участников этой группы, но их не арестовали, сам Ердемович сейчас на свободе, хоть сам признался в убийстве более 100 человек. Суперсправедливый суд Wink

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Касалось это многих стран которые остались независимы. Нп Польши , или Венгер.

Попрошу поподробнее. Когда у Вас забирали земли после того, как Вы стали истинно независимы в 1989 г? Последний раз земли как раз забрали Вы у Германии. Wink
golem писал(а):
Я уже вам ведь писал что все там нарушали право. Вы только не хотите признать что Сербы тоже.

Я признавал, что Сербы тоже, я много раз писал о том, что для Хорватов и Албанцев было политикой и планом, у Сербов считалось наказуемым преступлением, кроме того какие Вы знаете преступление против Сербов, если их признаёте?
golem писал(а):
Интересное что в Польше не выступил этот синдром в отношении к России
Сербия также после битвы на Косовом Поле не писала Туркам заявлений о приёме в Османскую Империю
И во время 2 мировой войны после занятия Сербии Немцами Сербы стокгольмскому синдрому не поддались

Турки и Немцы не были всей Европой и даже Турки и Немцы не сделали того, что сделали Ваши друзья в 90-е. Польша поддалась бы любому синдрому, если бы на неё посыпались бомбы со всех сторон, но думаю, до этого и так бы не дошло, просто бы капитулитровали сразу. Знание, что есть союзники всегда помагает сопротивляться, в Сербии этого нет.
golem писал(а):
Никакие подарки не нужное. Приговоры судов достаточное доказательство.

Сталинским судам тоже верите? С Вашей верой действительно можно горы свернуть Wink Нет, доказательств недостаточно чтобы обвинить Сербов, поэтому и нужно признание тех, кто не принемал там участие, но в Гааге и на Балканах давно уже обязывает принцип коллективной ответственности.
golem писал(а):
Ничего Вы не понимаете
Меня просто легче вести одну абсурдную дискуссию чем 2

Это зависит и от Вас тоже, абсурдна беседа или нет.
golem писал(а):
Только потому что Вы невнимательно читаете.

А где Вы об этом писали, напомните.
golem писал(а):
Преступление остаётся преступлением. Если я знаю причины для которых Гитлер завоевал власть /эта нп высокая безработица/ не значит что поддерживаю геноцид Гитлера.

Это я тоже пытаюсь доказать, но Вы сегда пишите, что сепаратисты отвечали таким образом на действия Сербов. Это что, не попытка оправдать преступление?
golem писал(а):
Единственный абсурд здесь это Вашa вера что я верю в это что Вы написали

Laughing Тогда почему так пишите, если не верите? Wink
golem писал(а):
Который Вы кстати выдумали потому что мне никогда ничто похожего не пришло в голову
Про УПА уже писал.

Про УПА малоправдоподобно, но дело Ваше, не должны объяснять.
А как иначе Вы объясняете зверства Сербов, которые Вы не поддаёте сомнению, если за более 1000 лет своего существования как народа и как государства они никогда не совершали ничего подобного и начали только в начале 90-х причём массово?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Факты определяет суд

Это супер!!!!!!!!!!!!!!!
Пока суд не сказал, что убийство это убийство, оно вообще не факт Wink
Суды, дорогой golem, определяют является ли данный факт преступлением, а не является ли он фактом, Вы меня пугаете. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Факты определяет суд

Это супер!!!!!!!!!!!!!!!
Пока суд не сказал, что убийство это убийство, оно вообще не факт
Суды, дорогой golem, определяют является ли данный факт преступлением, а не является ли он фактом, Вы меня пугаете.

Нет дорогой Денис. Суд сначала определяет факты это значит устанавливает какое было развитие случаи и которые свидетели говорят правду а которые говорят неправду. Лишь потом суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Нет дорогой Денис. Суд сначала определяет факты это значит устанавливает какое было развитие случаи и которые свидетели говорят правду а которые говорят неправду. Лишь потом суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

Нет, суд рассматривает установленные факты, уже следствие придаёт им классификацию, которую суд, однако, может не поддержать. Суд не устанавливает был ли факт или не был, имело ли место событие или нет, суд даёт юридическую оценку событиям, а не определяет факты
golem писал(а):
суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

Об этом я как раз и пишу, Вы писали ранее, что суд определяет факты, но, как Вы сами пишите, он их оценивает. Факты не нуждаются в юридическом признании, это совершённое деяние и этого ни один суд никаким решением не изменит. Равно как и не изменит факта декларация какого угодно парамента, хотя подобная декларация и должна опираться на заключении следователей, наличии вещественных доказательств и решении суда, в данном случае Сербского.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Нет дорогой Денис. Суд сначала определяет факты это значит устанавливает какое было развитие случаи и которые свидетели говорят правду а которые говорят неправду. Лишь потом суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

А вот в Швейцарии осудили турка, который не признавал геноцида армянского народа, а который, в свою очередь, не был подтвержден прежде судом.
http://wyborcza.pl/1,86749,3976740.html
golem писал(а):
Про УПА уже писал.

Что-то я не припомню, чтобы Вы хоть что-то написали по этому поводу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Нет дорогой Денис. Суд сначала определяет факты это значит устанавливает какое было развитие случаи и которые свидетели говорят правду а которые говорят неправду. Лишь потом суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

Нет, суд рассматривает установленные факты, уже следствие придаёт им классификацию, которую суд, однако, может не поддержать. Суд не устанавливает был ли факт или не был, имело ли место событие или нет, суд даёт юридическую оценку событиям, а не определяет факты

Полные вздоры. Суд в уголовном деле ведёт собственное доказательное следование . Сначала допускает доказательства прокуратуры а потом защиты. Если во время процесса появятся какие-то сомнения будут слушаемые дополнительные свидетели, исследуемые дополнительные документы.
Фактическое состояние может быть установлено совершенно иначе чем в прокуратуре.
Цитата:
golem писал(а):
суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

Об этом я как раз и пишу, Вы писали ранее, что суд определяет факты, но, как Вы сами пишите, он их оценивает.

Онценивает после определения.
Цитата:
Факты не нуждаются в юридическом признании, это совершённое деяние и этого ни один суд никаким решением не изменит.

Суд сначала должен определить факты. Оценка свидетельств свидетелей и их достоверности является определением фактов.
Потом наступает юридическая оценка определённых и доказанных фактов но это второй этап.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Полные вздоры. Суд в уголовном деле ведёт собственное доказательное следование . Сначала допускает доказательства прокуратуры а потом защиты. Если во время процесса появятся какие-то сомнения будут слушаемые дополнительные свидетели, исследуемые дополнительные документы.
Фактическое состояние может быть установлено совершенно иначе чем в прокуратуре.

Что Вы мне пытаетесь доказать? Я это прекрасно знаю. Просто Вы стремитесь доказать мне следующее: если найден мёртвый человек, то сначала суд должен принять решения, а потом он уже его смерть становиться фактом не ранее. Это, извините, абсурд.
golem писал(а):
Онценивает после определения.

После определения чего? Если прокуратура найдёт мёртвого человека, то ни один суд не докажет, что он жив, суд решает было ли это убийство или натуральная смерть и кто его совершил, если это убийство. Что с Вами?
golem писал(а):
Суд сначала должен определить факты. Оценка свидетельств свидетелей и их достоверности является определением фактов.
Потом наступает юридическая оценка определённых и доказанных фактов но это второй этап.

Суд удостоверяет, что факт был (или не был), свидетельствует об этом, а не "устанавливает" факты, факт устанавливает убийца, совершающий убийство. У Вас опять сомнения?
Возвращаясь к нашей теме, относительно того, что Вы писали, летящая мина, взрыв, разорванные а куски дети, взрыв в Сараево в очереди за продуктами, гибель людей - это факты, которые были очевидны без всякого суда, суд должен был искать виновных, определять обстановку во время взрыва, искать свидетелей, а не решать был взрыв или всё это только страшный сон. Поскольку Вы написали это в контексте моего сообщения, в котором я описал конкретную ситуацию и свидетельства очевидцев, то это ваше отступление трудно понять. Был взрыв - факт, гибель людей - факт, что тут суд может изменить? Только выяснить ситуацию, наказать виновных, собрать документацию экспертов, а не решать был ли то взрыв или визия.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 8:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
golem писал(а):
Нет дорогой Денис. Суд сначала определяет факты это значит устанавливает какое было развитие случаи и которые свидетели говорят правду а которые говорят неправду. Лишь потом суд определяет или данный факт / доказанный документами или свидетельствами свидетелей / был преступлением или нет

А вот в Швейцарии осудили турка, который не признавал геноцида армянского народа, а который, в свою очередь, не был подтвержден прежде судом.
http://wyborcza.pl/1,86749,3976740.html

Я не знаю дела а опыт учит что оценивать дело по газетном донесении из процесса может быть рискованное.
Цитата:
golem писал(а):
Про УПА уже писал.

Что-то я не припомню, чтобы Вы хоть что-то написали по этому поводу.

Написал что легче мне брать участие в одной абсурдной дискуссии чем в 2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я не знаю дела а опыт учит что оценивать дело по газетном донесении из процесса может быть рискованное.

А что тут непонятного? Вы можете проверить был ли процесс, если не верите, был ли приговор и было ли решение суда Швейцарии о геноциде армян в Турции. Что Вам непонятно? Есть прецедент, это вполне понятно из газетных донесений, ранее Вы охотно на газеты ссылались.
golem писал(а):
Написал что легче мне брать участие в одной абсурдной дискуссии чем в 2.

А не легче не принемать участия ни в одной? Wink
А в чём абсурд, в том что Вы меня не убедили? Это не единственная цель дисскусии, мы с вами не школьники, нас не так легко переубедить, каждый имеет свои основанитя для своего мнения. Было бы абсурдом считать иначе. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Написал что легче мне брать участие в одной абсурдной дискуссии чем в 2.

200 тысяч погибших поляков с рук ОУН-УПА - это для Вас абсурд?
Denis= писал(а):
А не легче не принемать участия ни в одной?

Логично.
Golem'у жаль времени на бесплодную дискуссию насчёт ОУН-УПА, но не жаль времени на бесплодную дискуссию об преступлениях сербов.
Видимо, мне не понять мужской логики...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Видимо, мне не понять мужской логики...

Laughing Laughing Laughing Laughing

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я не знаю дела а опыт учит что оценивать дело по газетном донесении из процесса может быть рискованное.

1. Армянский геноцид не был признан швейцарским судом.
2. Турок, отрицающий этот геноцид, нарушил швейцарское право, которое считает преступлением отрицание геноцида.
Где тут риск?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Что Вы мне пытаетесь доказать? Я это прекрасно знаю. Просто Вы стремитесь доказать мне следующее: если найден мёртвый человек, то сначала суд должен принять решения, а потом он уже его смерть становиться фактом не ранее. Это, извините, абсурд.

Это что нашли труппа легко определить но его идентификация это совершенно другое дело. И начинается определение фактов : Кем был убит, какой смертью он умер / убитый или смерть была натуральная. Всё это определение фактов. Суд не выдумывает фактов: Суд определяет которые случаи имели место а которое нет. Эти которое имели место и касательно которых существуют доказательства это факты.
Цитата:
golem писал(а):
Онценивает после определения.

После определения чего?
Фактов.
Цитата:
суд решает было ли это убийство или натуральная смерть и кто его совершил, если это убийство.
Это только что определение фактов а потом юридическая оценка.


Цитата:
Суд удостоверяет, что факт был (или не был), свидетельствует об этом, а не "устанавливает" факты, факт устанавливает убийца, совершающий убийство. У Вас опять сомнения?

Суд не устанавливает фактов. Фактом для суда является доказан случай. Но это суд ведёт следование в которым доказывается существования определённых случаев. Доказанный случай для суда факт который затем подлежит юридической оценке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
golem писал(а):
Я не знаю дела а опыт учит что оценивать дело по газетном донесении из процесса может быть рискованное.

1. Армянский геноцид не был признан швейцарским судом.
2. Турок, отрицающий этот геноцид, нарушил швейцарское право, которое считает преступлением отрицание геноцида.
Где тут риск?

Риск заключается в вере в это что написали в газете. Все Ваши информации об этом деле походят из этой статьи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Это что нашли труппа легко определить но его идентификация это совершенно другое дело. И начинается определение фактов : Кем был убит, какой смертью он умер / убитый или смерть была натуральная. Всё это определение фактов. Суд не выдумывает фактов: Суд определяет которые случаи имели место а которое нет. Эти которое имели место и касательно которых существуют доказательства это факты.

Это всё понятно, но я писал о фактах взрывов, т.е. фактах убийств. Всё, что было с этим связано суд определит, но не изменит факта террактов, так что не понимаю к чему Вы это писали.
golem писал(а):
Фактов.

Суд может определять, но не может эти факты создавать или аннулировать уже имевшие место.
golem писал(а):
Суд не устанавливает фактов.

Несколькими постами выше Вы утверждали нечто прямо противоположное, а именно, что только суды устанавливают факты, как будто без решения суда не было террактов в Сараеве, к примеру. Я писал, что суды факты оценивают, был взрыв, факт, оценивается как случайность или терракт.
golem писал(а):
Но это суд ведёт следование в которым доказывается существования определённых случаев. Доказанный случай для суда факт который затем подлежит юридической оценке.

Что доказывать? Что человек с отрезанной головой действительно был убит? Я писал по конкретным случаям, когда факты очевидны и нуждаются только в юридической оценке, это не пропажа драгоценностей из сейфа, нечто более для всех явное.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Риск заключается в вере в это что написали в газете. Все Ваши информации об этом деле походят из этой статьи.

То есть возможно не было суда, наверное не было Турка, а Швейцария, возможно, и признала геноцид Армян, если, конечно, Швейцария тоже не газетная утка, может её тоже нет. И нет возможности всего этого проверить!!! Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

А не легче не принемать участия ни в одной?

Легче но темперамент временами не разрешает Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Риск заключается в вере в это что написали в газете. Все Ваши информации об этом деле походят из этой статьи.

То есть возможно не было суда, наверное не было Турка, а Швейцария, возможно, и признала геноцид Армян, если, конечно, Швейцария тоже не газетная утка, может её тоже нет. И нет возможности всего этого проверить!!! Wink

Очевидно есть возможность проверки но я не проверял значит у меня нет ещё оснований верить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Легче но темперамент временами не разрешает

Темперамент умеренный, если позволяет только в одной дискуссии участвовать. Только почему Вы относитесь к событиям на Балканах с большим темпераментом, нежели к событиям на Волыни, которая была в составе Польши совсем недавно? Собственно я не жалуюсь, для меня дисскусия оказалась не бесплодной. Wink

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 9:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно есть возможность проверки но я не проверял значит у меня нет ещё оснований верить.

Верить чему нет оснований, тому, что был суд и приговор? А какой смысл кому это придумывать? Это не Сребреница, люди не ринутся покупать газеты по причине этого Турка. Да и проверить это 5 минут, если знаете языки посмотрите на Швейцарских сайтах, если так неожиданно потеряли доверие к польской прессе в таком не принципиальном для Польши вопросе.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Это всё понятно, но я писал о фактах взрывов, т.е. фактах убийств. Всё, что было с этим связано суд определит, но не изменит факта террактов, так что не понимаю к чему Вы это писали.

Писали но сам теракт или взрыв свидетельствуют только о существовании терракта и взрыва а не об этом кто его совершил.

Цитата:
Суд может определять, но не может эти факты создавать или аннулировать уже имевшие место.

Это очевидное, впрочем зачем должен бы это делать.
Цитата:
golem писал(а):
Суд не устанавливает фактов.

Несколькими постами выше Вы утверждали нечто прямо противоположное, а именно, что только суды устанавливают факты, как будто без решения суда не было террактов в Сараеве, к примеру. Я писал, что суды факты оценивают, был взрыв, факт, оценивается как случайность или терракт.

Не устанавливают только определяют.

Цитата:
Что доказывать? Что человек с отрезанной головой действительно был убит?

Нет, но определяет или он убит или он погиб в ДТП. А возможно голову отрезали уже мёртвому который умер на удар и тогда нет убийства только нарушение трупа? Работы будет довольно много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Нет, но определяет или он убит или он погиб в ДТП. А возможно голову отрезали уже мёртвому который умер на удар и тогда нет убийства только нарушение трупа? Работы будет довольно много.

Golem, а если известно, кто отрезал и когда? Как в случае чеченских боевиков...
Впишите в Google "Dagestan Massacre". Что тут ещё может определить суд?
golem писал(а):
Если во время процесса появятся какие-то сомнения будут слушаемые дополнительные свидетели, исследуемые дополнительные документы.

У Вас появились какие-либо сомнения, что это не было ДТП?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Писали но сам теракт или взрыв свидетельствуют только о существовании терракта и взрыва а не об этом кто его совершил.

Это и есть факт, который не нуждается в признании его судом. А кто его совершил, конечно, определяет суд, насколько он компетентен и сам не нарушает права.
golem писал(а):
Это очевидное, впрочем зачем должен бы это делать.

Но Вы же писали, что суд определяет что является фактом, яа что нет. Wink
golem писал(а):
Не устанавливают только определяют.

В контектсе разговора в Вашх постах это были синонимы.
golem писал(а):
Нет, но определяет или он убит или он погиб в ДТП. А возможно голову отрезали уже мёртвому который умер на удар и тогда нет убийства только нарушение трупа? Работы будет довольно много.

Если при этом надпись на теле (Ислам победил) то уже не так много, особенно если это в нескольких километрах от ближайшей дороги ДТП исключаем без мнения суда. Молгу только сказать, что из всех погибших таким образом в Боснии, Хорватии и Косово (Сербов, преимущественно, но не только их) никто не умер от удара. Собственно не было такой тщательности весной 1999 г. Собственно более тщательная работа стирает Сербские следы, как в показаниях Шешеля о Сребреницы, а он не был последним участником тех войн, знал немало.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Апр 07, 2010 9:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  След.
Страница 16 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group