Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

«Пакт Молотова-Риббентропа», польские празднования 1.09.09
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):
golem писал(а):
Есть две возможности разъясняющие этот вопрос либо летописы говорят неправду либо / если это правда, поляки получили спорные города без употребления силы т.е. войны - договора , пакты / но тогда имеем совершенно другую ситуацию. Второе объяснение для меня достаточно очевидное
и что же вам там кажется очевидным?? покажите нам эти "договора, пакты" или хотя бы упоминания о них в каких-либо летописях (ну, только не в тех которые в IPN храняться Smile )....раз не верите русским, давайте свои


Есть летопись Нестора "Повесть Временных Лет", которая подтверждает, первоначальную принадлежность Пшемысля к государству Мешка. Польских летописи тогда не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):
golem писал(а):
Есть две возможности разъясняющие этот вопрос либо летописы говорят неправду либо / если это правда, поляки получили спорные города без употребления силы т.е. войны - договора , пакты / но тогда имеем совершенно другую ситуацию. Второе объяснение для меня достаточно очевидное
и что же вам там кажется очевидным?? покажите нам эти "договора, пакты" или хотя бы упоминания о них в каких-либо летописях (ну, только не в тех которые в IPN храняться Smile )....раз не верите русским, давайте свои

Вы не в курсе Smile Прочитайте целую дискуссию тогда вы будете знать в чём дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Вы не в курсе Прочитайте целую дискуссию тогда вы будете знать в чём дело
значит, по существу сказать нечего? сам прочитай ещё раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Есть летопись Нестора "Повесть Временных Лет", которая подтверждает, первоначальную принадлежность Пшемысля к государству Мешка
подтверждать можно лишь что-то, что известно из других источников. Какие ещё существуют факты того, что Пшемышль был польским до 981 г.? Нестор говорит лишь о том, что в этом году эти города были заняты Владимиром. Однако, по мнению некоторых историков (и тут Маша упоминает другие летописи, не Повесть Временных Лет!) :
Цитата:
Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря
что свидельствует скорее о том, что города эти были сначала русскими, а уж потом польскими. Опровергнуть слова этих летописей вы не можете, ведь так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чего ты не понимаешь? - "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г.
Если первые письменные свидетельства говорят что князь Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города а сам историк утверждает, что это было Первое столкновение Руси и Польши это обозначает что раньше никакой русско-польской войны не было.
Так значит русское летописы не могут свидетельствовать , что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря. Это обозначало бы более раннюю войну чем эту с 981 а ведь о более ранней войне не сохранились никакие письменные свидетельства /Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. /
- Всё это пожалуй логичное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Так значит русское летописы не могут свидетельствовать , что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря
смотри: одна летопись говорит, что города были взяты Владимиром в 981 г., другая (или другие) говорят, что эти города были русскими ещё при Олеге и пр. На основании этих двух фактов можно лишь сделать вывод, что эти города были русскими, а потом, по неизвестной и незадокументированной нам причине, заняты поляками, но позднее вновь отбиты русскими. Свительство той другой летописи важны почему? потому, что они объясняют причину потери этих городов - малолетство князя Игоря, т.е. в то время не было князя способного удержать эти города и их просто "отдали", т.е. не было оборонительного похода киевского князя, а значит, не было о чём писать в летописи. Другой возможный вариант: летописи рассказывающие о потери городов были, но не сохранились
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема Голема и Огоновского в том, что они приводят ссылки из различных источников, найденных в Google, как аксиому. Часто, эти цитаты вырваны из дальшего контекста, который указывает на то, что их точка зрения может быть неверна, т.е. по принципу - "моя интерпретация верна, а интерпретация оппонента свидетельствует о его низком уровне развития".

Дискуссия же началась по поводу того, что приграничные земли были определены как польские и никакие другие. А ведь это не так. И именно это несогласие (по крайней мере, с моей стороны) оказалось достаточным, чтобы обвинить меня в "тупой антипольской пропаганде").

Нестора и его "Повесть временных лет" тоже нельзя считать аксиомой и исходным источником.
("Ещё в начале XIX в. выдающийся учёный М. Каченовский создал знаменитую скептическую школу российских историков, которая подвергала сомнению достоверность известий древнерусских летописей. Вследствие чего император Николай I был вынужден выдать секретное распоряжение, запрещающее критику Нестора-летописца из-за его святости. После царского указания скептическая школа была фактически разгромлена.")
Если бы так было, тогда что бы делали историки?... Голем написал, что чехи с их теорией принадлежности чехам Червоной Руси - это вообще "полный вздор", но ведь и эти историки опираются на какие-то источники, которые могут быть опротестованы или доказаны (не думаю, что Големом).

В статье Александра Ильина "Происхождение Руси - новая концепция" (http://brama.brest.by/nomer19-20/artic06.shtml) представлена следующая версия:
- "Русов три группы... Третья группа называется ал-Арсанийа"
- "Если попробовать перевести с кельтского языка слово "Арсания", то получим "на Сане". Действительно, верховья Сана, Западного Буга и Днестра лежат на кратчайшем торговом пути из Чёрного моря в Балтийское. Если продолжить этот путь на север, то выйдем к Полесью и Подляшью. На наш взгляд, это и есть часть Арсании - Червонной Руси. Ещё сложнее определить месторасположение города Арса. Более всего на эту роль подходят как будто города Галич, Перемышль, Владимир Волынский и Берестье"
- "На древнеирландском языке слово Art означает "медведь". У кельтов медведь уже олицетворял светскую власть. Возможно, не случайно на гербе города Ярославль, основанного Ярославом Мудрым, изображен медведь. Пермская земля (в Биармии), а также город Перемышль в Галиции имели в качестве герба стоящего на четырёх лапах медведя. Вообще, изучение истории и культуры древних кельтов может принести много сенсационных открытий. Оставим без комментариев то, что одна из кельтских богинь называется Nemain, а другая - Don. Приведём ещё одну гипотезу происхождения слова "Артания". По-литовски "пахать" - arti, ariu. Тогда "Артания" можно перевести как страна ариев. Возможно, Артания - прародина не только славян, но и ариев."

Вот такая вот интересная теория...

А вообще, смешно думать, что на этом форум мы докажем друг другу, кто был первым, а кто вторым в VIII - IX в.в. н.э., и что указывание на историческую связь спорных земель с Русью (Россией) или с другими странами означает великодержавный российский шовинизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761
Дело в этом что целую историю описал этот сам историк на одной, этой самой черте.
О летописах, которое были но не сохранились не имеет смысла говорить.
Другое твои рассуждения правильное но это только что о чём я писал. Есть возможность / теоретическая / что эти города были русскими, а потом, по неизвестной и незадокументированной нам причине, заняты поляками. Не существует однако никакое доказательство, что эти города Русь потеряла вследствие войны. Предложенная потеря этих городов могла наступить из разных причин но о войне никто ничто не говорит.
Решительное зато, что - "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г..
Эта значит из одной стороны имеем решительную войну в 981 а из второй возможную теоретически более раннюю войну. Из этих двух возможностей я должен выбрать эту на которую есть какое-то доказательство
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Проблема Голема и Огоновского в том, что они приводят ссылки из различных источников, найденных в Google, как аксиому. Часто, эти цитаты вырваны из дальшего контекста, который указывает на то, что их точка зрения может быть неверна, т.е. по принципу - "моя интерпретация верна, а интерпретация оппонента свидетельствует о его низком уровне развития".

Google это неуверенный источник. У меня есть эти книги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Golem,

Цитируешь один абзац из монографии Широкорада:
"Первое столкновение Руси и Польши, о котором сохранились письменные свидетельства, произошло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко (г. р. неизв. – ум. 1015) ходил с войском на ляхов и занял Перемышль, Червен и другие их города."

А как же тогда интерпретировать второй из его же текста?
"Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."
Eсли "заняты", то это не была война? Т.е. принадлежали Руси, а во время правления малолетнего Игоря пришли поляки, и Игорь им отдал эти города?

В Google книги тоже можно найти. Что Вы, право, как ребёнок...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Golem,

Цитируешь один абзац из монографии Широкорада:
"Первое столкновение Руси и Польши, о котором сохранились письменные свидетельства, произошло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко (г. р. неизв. – ум. 1015) ходил с войском на ляхов и занял Перемышль, Червен и другие их города."

А как же тогда интерпретировать второй из его же текста?
"Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."
Eсли "заняты", то это не была война? Т.е. принадлежали Руси, а во время правления малолетнего Игоря пришли поляки, и Игорь им отдал эти города?

В Google книги тоже можно найти. Что Вы, право, как ребёнок...

1.Писал уже об тем выше , ну сколько можно.
2.С книгами в интернете одна проблема, всегда можно изменить их содержание. В обыкновенной книге скорее трудно. Необходимое новое издание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):
Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря, что свидельствует скорее о том, что города эти были сначала русскими, а уж потом польскими. Опровергнуть слова этих летописей вы не можете, ведь так?

Укажи конкретно какие летописи имеешь ввиду? А польская Википедия подтвержает, что Пшемысль был вынужден платить дань Киеву а раньше появились там лендзяны - (значит одно из племен, потом образовавших Польшу. Кстати, венгры до сих пор называют всех поляков от названия этого племени.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski, это не maks имеет ввиду, а цитируемый Големом автор. Не знаю, какие источники он (автор) имел ввиду и какова библиография к его монографии. Я же не историк-специалист. Повторюсь: разные источники - разные информации, анализируем и решаем сами, какова наша точка зрения. В этом контексте, польская Википедия - не аксиома. Вообще-то, если следовать Вашей логике, получается, что я должна Вас спросить: а где это написано, что лендзяне были одним из племён образовавших Польшу, но это бессмысленно.

Если верить Нестору и "Повести временных лет", в том смысле, что князь Владимир пошёл на ляхов, тогда нужно верить и тому, что лендзян не было, потому что Нестор о них не пишет. Зато пишет, что племена радимичей и вятичей - от ляхов:
- "бяста бо 2 брата в лясех - Радим и другой Вятко, и пришедъша седоста Радим на Съежу, и прозвашася радимичи, и Вятько седе с родом своим на Оце, от него же прозвашася вятичи";
- а тут нелицеприятное мнение Нестора о этих племенах: "живяху в лесе, яко же и всякий зверь, ядуще все нечисто и срамословье пред отцы".
А вот в своих Записках Констанин Багрянородный (а основаны они на записках византийцев, которые ездили с посольством на Русь в 944 году) упоминает племя лендзян, однако пишет, что русы "в полюдье" к лендзянам не ходили.

Если заняться историческо-лингвистической эквилибристикой, нужно иметь ввиду, что в древних славянских текстах (и в "Повести временных лет" тоже) не было разделения слов и знаков препинания, т.е. оригинальный текст выглядел так: "иде Володимер к ляхам и зая грады их Перемышль, Червен и ины грады, иже суть и до сего дне под Русью". Вот Лонгинов, например, слова Нестора переводит так: Владимир пошел к ляхам и занял, во-первых, их города, во-вторых, Перемышль, Червен и другие города, которые и ныне принадлежат Руси ("Червенские города", 1885), а мотивирует это тем, что червенские города в Х в. не принадлежали Польше:
- по Нестору, Русь в Хв. граничила на юго-западе с государствами Польским, Угорским и Чешским;
- в сообщенной Мураторием древней грамоте времен Мечислава I (970—990) Краков помещается на границах Руси: et fines Russiae usque in Cracoa.

И так можно до бесконечности... А суть не меняется: земли эти не могут считаться исконно польскими, которые русы в 981 году забрали у ляхов. И поляков, как таковых, тогда не было, и русы в Киеве говорили на скандинавском диалекте в отличии от славян. Кстати, евреи с хазарами в Киеве тоже тогда жили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
- в сообщенной Мураторием древней грамоте времен Мечислава I (970—990) Краков помещается на границах Руси: et fines Russiae usque in Cracoa.

И поляков, как таковых, тогда не было


Были западнославянские лендзяны, которых можно считать одними из предков поляков. А насчет какого-то Муратория, то я проверю. Первые с ним столкнулся. Все остальное вами написано или без связи с темой или подтверждает, что Владимир завоевал в 981 году наш Przemyśl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тот ваш Мураторий это взял из Dagome iudex. Цитирую фрагмент: "fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum" Здесь описаны территории Мешка. От Пруссов до Руси, от Руси до Кракова, от Кракова до реки Одер (хотя лучше и в русском языке буду писать - Одры). Я еще попрошу подругу, которая изучала латынь, чтобы мне это перевела, но я это понял так. Не Русь была вблизи Кракова, только от границ Руси до Кракова, между прочим, была территория государства Мешка. У Мешка не было карты и таким образом описывали ему его территорию.

Последний раз редактировалось: Ogonowski (Сб Сен 12, 2009 7:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Golem, лучше чем Маша я не скажу...вчитайся и постарайся проанализировать. Мне, например, понятно что она имеет в виду, Ogonowskomu тоже, только ты у нас какой-то непонятливый...
Маша_ писал(а):
Golem,
п
Цитируешь один абзац из монографии Широкорада:
"Первое столкновение Руси и Польши, о котором сохранились письменные свидетельства, произошло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко (г. р. неизв. – ум. 1015) ходил с войском на ляхов и занял Перемышль, Червен и другие их города."

А как же тогда интерпретировать второй из его же текста?
"Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."
Eсли "заняты", то это не была война? Т.е. принадлежали Руси, а во время правления малолетнего Игоря пришли поляки, и Игорь им отдал эти города?


Golem писал(а):
Не существует однако никакое доказательство, что эти города Русь потеряла вследствие войны
Не существует, но зато существует упоминания в летописях что это были русские города при Олеге. Опять же, Маша уже об этом говорила, постарайся проанализировать почему русские города стали вдруг польскими? Историйки про то, типа "провели референдум (или, прости Господи, плебисцит)" и сами "отдались" лучше не начинай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):

"Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."


Почему не даешь ссылски на эти летописи? Знаешь их автора? Иногда древние авторы неизвестны, но все таки, под каким названием сейчас можно найти текст этих летописей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
maks761 писал(а):

"Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."


Почему не даешь ссылски на эти летописи? Знаешь их автора? Иногда древние авторы неизвестны, но все таки, под каким названием сейчас можно найти текст этих летописей?

у меня нет ссылок, здесь я операюсь на свидельство этого историка.... однако, думаю, что найти источники не составит труда, если вам это так нужно - существуют серьёзные исследования этого вопроса (русских летописей, не только ПВЛ). Копайте. Удачи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):


Не существует, но зато существует упоминания в летописях что это были русские города при Олеге. Опять же, Маша уже об этом говорила, постарайся проанализировать почему русские города стали вдруг польскими? Историйки про то, типа "провели референдум (или, прости Господи, плебисцит)" и сами "отдались" лучше не начинай

Вам только плебисцит пришёл в голову ?. Существует много возможностей: брак, завещание, продажа, залог итд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Golem,

A что пришло Вам в голову, когда читаете не историков, а оригинал "Повести временных лет"?:
"иде Володимер к ляхам и зая грады их Перемышль Червен и ины грады иже суть и до сего дне под Русью".
Это самое "зая" - современное "занимать" в прошлом времени, единственнoго числа, 3 лица, мужского рода.
Широкорад, охотно цитируемый Вами, пишет об этом, как о столкновении... А потом пишет о червенских городах, что перед этим "были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."
Значит, существует разница между "занимать" и "занимать"? A может, и Владимир тоже договорился с Мешко?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не историк и не намереваюсь анализировать средневековые тексты вырванные из контекста. Анализом текстов занимаются историки. И проанализировали: "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. .
Это обозначает, что о более ранних столкнованях (если они были) не сохранились письменные свидетельства. Это значит, что нет доказательства что такое столкнованя вообще существовали.
А возможно у Вас свидетели ? Wink
"иде Володимер к ляхам и зая грады их Перемышль Червен и ины грады иже суть и до сего дне под Русью" - Это зая из оригинального документа.
"были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря." - Это заняты уже мнение историка.

Кстати эта дискуссия не приведёт ни к чему. Каждый останется при своём взгляде.

Из любопытства когда по Вашему создалась Российская Империя?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
maks761 писал(а):


Не существует, но зато существует упоминания в летописях что это были русские города при Олеге. Опять же, Маша уже об этом говорила, постарайся проанализировать почему русские города стали вдруг польскими? Историйки про то, типа "провели референдум (или, прости Господи, плебисцит)" и сами "отдались" лучше не начинай

Вам только плебисцит пришёл в голову ?. Существует много возможностей: брак, завещание, продажа, залог итд.

нет, мне подумалось что Вам может прийти такое в голову

Вообщем, golem, подводя промежуточный итог, ничего вы доказать не можете, даже на основании цитат полюбившегося вам историка
И опять цитирую Машу
Цитата:
земли эти не могут считаться исконно польскими, которые русы в 981 году забрали у ляхов. И поляков, как таковых, тогда не было, и русы в Киеве говорили на скандинавском диалекте в отличии от славян. Кстати, евреи с хазарами в Киеве тоже тогда жили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Широкорад, охотно цитируемый Вами, пишет об этом, как о столкновении... А потом пишет о червенских городах, что перед этим "были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря."


На основании каких источников Широкорад это пишет? Дело в том, что советские историки много врали по приказанию, поэтому сами по себе не являются достоверными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В русской википедии написали так: "Первые упоминания о Перемышле датируются 981 годом в составе Киевской Руси." Там умолчают, что Русь этот город тогда завоевала у Мешка, но все таки признают, что раньше никаких источников, упоминающих о Пшемысле нет" Если не верите википедии, ни польской, ни русской, укажите на ваш источник. Вы советуете мне копать, чтобы найти самому того, чего нет. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maks761



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
На основании каких источников Широкорад это пишет?
спросите Широкограда или найдите критическую литературу. Ей Богу, что за детский сад?! Однако, не думаю, что про Олега и малолетство Игоря это он сам придумал
Ogonowski писал(а):
Если не верите википедии, ни польской, ни русской, укажите на ваш источник. Вы советуете мне копать, чтобы найти самому того, чего нет Smile
Так вы копайте в серьёзных источниках, а не сидите с умным видом в гугле строя псевдонаучные умозаключения. Скажу вам по секрету, в России существуют научные библиотеки, такие например, как РГБ - там копайте
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maks761 писал(а):
спросите Широкограда или найдите критическую литературу. Ей Богу, что за детский сад?! Однако, не думаю, что про Олега и малолетство Игоря это он сам придумал
Так вы копайте в серьёзных источниках, а не сидите с умным видом в гугле строя псевдонаучные умозаключения. Скажу вам по секрету, в России существуют научные библиотеки, такие например, как РГБ - там копайте

Там я был 10 лет назад. Чего-то другого тогда искал. Про Олега мог Широкорад знать, но про Пшемысль придумал или написал это на основании какого-то упомянутого Машей Моратория, а тот в свою очередь плохо понял латынь в Dagome iudex.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже знаю. Австийцы, как знаете, захватили польские земли и назвали их Галицией от существующего до времен Казимира Великого руського княжества. Оно существовало, все таки, только на небольшой части захваченных автрийцами территории. Австрийцы хотели, все таки, оправдать свой захват. Послужились с этой целью негодяем Хрушевским, которого привели из Киевщины. Тот негодяй вообще форсировал название "украинцы" в смысле этнической группы а не жителей региона, расположенного на краю. И вообще принес это название в Галицию. Австрийцы хотели ослабить там поляков и одновременно готовились к возможной будущей войне с Россией, поэтому хотели бы "украинцы" стали отдельным от России народом. Одновременно негодяй Хрушевский (можно назвать его духовым отцом тризубов) придумал такую теорию: Korzystając niemal z tego samego materiału faktograficznego powstała trzecia teoria. Zakłada ona, że Białochorwaci zamieszkiwali Małopolskę, aż po Kraków, z tym że są oni utożsamiani z Rusią Kijowską. Stanowić to ma dowód na etniczny zasięg terytorium ukraińskiego. Rusini zostali zepchnięci w góry przez "ekspansywny katolicyzm", a ostali się jedynie w górach, niezbyt atrakcyjnych dla osadnictwa polskiego. Stąd pochodzić ma Łemkowszczyzna i Ruś Szlachtowska. Ta teoria firmowana jest przede wszystkim nazwiskiem Mykoły Hruszewskiego i J. Tarnowycza. Obu powyższym teoriom przeczy jednak sam największy kronikarz Rusi Kijowskiej – Nestor pisząc, iż Chorwaci są protoplastami Lachów i innych plemion polskich. (Я это взял из польской википедии, но думаю, что Вы это понимаете и не надо переводить.)

Вопреки письменным свидетельствам, он это придумал, основываясь на лемках. А лемки на самом деле пришли на польские земли в XII веке. Все таки, на ложных теориях Хрушевского опирались не только австрийцы, но и украинские коммунисты, а те эту антипольскую теорию Хрушевского распространили в советскую историографию и это заблуждение существует у некоторых по сей день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И всё-таки, где же пакт Риббентропа-Молотова?
Wink golem
Где конец пути?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21238
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А разве может быть где-то конец, если вся эта история просто нужна для дальнейших склок, политических интриг, дальнейшей культивации образа врага в лице России. Мы же все прекрасно понимаем, что на определенную "мохеровую" группу в Польше никакие извинения или резолюции впечатления не произведут. Смысл в борьбе... Smile
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Дискуссия же началась по поводу того, что приграничные земли были определены как польские и никакие другие. А ведь это не так. И именно это несогласие (по крайней мере, с моей стороны) оказалось достаточным, чтобы обвинить меня в "тупой антипольской пропаганде").

Действительно - смелое утверждение, что эти земли были исключительно польскими Wink Маша_
Вы не удивляйтесь, уже много веков Польша страстно стремилась создать польское же государство, нго в котором этнических Поляков было бы абсолютное меньшинство, а далее - полонизация своё сделает. Wink Я читал Ноту Польской делегации на мирной конференции в 1919 г., касающуюся восточной границы. Это было супер, граница должна была выглядеть следующим образом: от Балтийского побережья на восток от Либавы, линией побережья к Клайпеде Exclamation , и Паланге. Паланга в то время была частью Курляндской Губернии и, следовательно - территория Польши Exclamation Причина Question - половина населения Либавы польско-литовская, следовательно можно готовить будет скоро претензии на Брюссель Wink Разумеется Вильнюс, Полесье, Волынь, часть Подолья, с населением говорящем по русски, как признаёт этот документ, но Exclamation Exclamation Exclamation "mniejszość polska reprezentuje jedyną siłę intelektualną i ekonomiczną kraju". Не мог удержаться, чтобы не привести этого в оригинале. Другие аргументы подобны: Оказывается земли бывшего Великого Княжества Литовского должны по праву принадлежать польше, и даже не потому, что там живёт много Поляков, а потому, оказывается, что Литва ещё в 14 веке свободно Exclamation присоединилось к Польше, от года 1569 стала интегральной частью Польши Exclamation Exclamation Exclamation Гениально. И это официальный документ в таком важном вопросе как граница государства. Какой полёт мысли, действительно интеллектуальная сила.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это ещё не всё, самое интересное впереди, напоминаю, документ представлен в международный орган, высши в то время в дипломатии: Dzięki temu wcieleniu do Państwa Polskiego rozległe terytoria Litwy i Rusi, które w średniowieczu były podzielone na drobne księstwa (Польша, конечно, не знала в своей истории никакого периода феодальной раздробленности) ze słabym zaludnieniem Exclamation pogańskim Exclamation lub chrześcijańskim wyznania wschodniego (заметьте, язычники, которых не существовало, всё же на месте перед христианами восточной традиции) stały sie krajem zachodniej cywilizacji polskiej Exclamation Exclamation Exclamation Вот оно, исполенение великой миссии Польши перед человечеством, Польша - самый центр Западной цивилизации - просвещает своим светом непросвещённый и неграмотный Восток: Wyższe warstwy ludności krajowej, wszystko, co sie wznosiło ponad poziom mas włościańskich, przyjęło język, zwyczaje i Exclamation Exclamation narodowość Exclamation Exclamation polską. Вот оно, счастье для всех примитивных народов - стать Поляками, все остальные - примитивы, массы, прощайте князь Константин Острожский, Пётр Могила, Иосиф Бобрикович, Франциск Скорина, Сильвестр Коссов. Оказывается Вы - масса, это же официальный документ, а не бредни какого-то психа-одиночки. Ну а почему эти народы теперь это забыли и никак не хотят света просвещённой Польши ясно и так Exclamation Конечно же злая воля России, загубившая давнюю мечту этих народов стать Поляками. Это так же записано в этом документе. Судите сами, это - дипломатия Польши в междувоенный период.
_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пн Сен 14, 2009 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если будет надо, могу превести польский текст на русский, кому будет не понятно, пишите.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том периоде Польша только что возникла и единственным пунктом отношения была Речь Посполита. Поэтому требования таких а не других границ. Требования были максимальные как это бывает в суде Wink Известно что получится меньше.
Не тайна, что в межвоенном периоде Польша совершила довольно много ошибок в отношении к национальным меньшинствам. Война развязала эти проблемы. У всех заинтересованных есть свои страны и правильно. Можно только сожалеть что обмен населения не был полный и что из одной стороны остались поляки на Украине , Беларуси или Литве а из второй стороны остались в Польше остатка национальных меньшинств.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem
Но зато какая была аргументация, зачитаешься, но я не считаю, что война развязала все проблемы, а как же Келецкий погром? Кроме того, признайтесь, в большей или меньшей степени отношение большинства Поляков к тем народам, которые упоминал этот документ, мало чем изменилось, претензий на территории официально нет, хотя с Вильнюсом дело спорное, но pogarda осталась прежней.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никто не отрицает разгрома в Кельцах. Причины были осложнены но очевидно не оправдывают самого случая. Но это было 60 лет тому назад.
Никто в Польше не оспаривает присутствующих границ. Заинтересование теми странами / Литва, Беларусь, Украина / в Польше никакое.
Больше говорится об Украине но она тоже в общем мало кого интересует.
Для Польши считается Запад. Там можно заработаь и можно отдохнуть.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Для Польши считается Запад. Там можно заработаь и можно отдохнуть.

Вы не совсем правы, Востоку уделяется значительно больше внимания в польских медиях и даже в повседневной жизни все - специалисты по делам России и Востока. Я не говорю сейчас о конкретных шагах, а о конкретном мышлении, отношении к своим соседям, тенденции, которые всегда определяли политику Польши на Востоке и отношения к своим восточным соседям каждый раз аддоптируясь под новую эпоху только технически, но не по содержанию.
Одним словом: pogarda

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Никто не отрицает разгрома в Кельцах. Причины были осложнены но очевидно не оправдывают самого случая. Но это было 60 лет тому назад.

Кстати, Катынь была ещё раньше.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Для Польши считается Запад. Там можно заработаь и можно отдохнуть.

Вы не совсем правы, Востоку уделяется значительно больше внимания в польских медиях и даже в повседневной жизни все - специалисты по делам России и Востока. Я не говорю сейчас о конкретных шагах, а о конкретном мышлении, отношении к своим соседям, тенденции, которые всегда определяли политику Польши на Востоке и отношения к своим восточным соседям каждый раз аддоптируясь под новую эпоху только технически, но не по содержанию.
Одним словом: pogarda

Для Польши на Востоке только Россия и Русские / так кстати называется в Польше всех русскоязычных /.
Интерес к России связывается исключительно с опасениями какое Россия будит в Польше.
Остальные соседи на Востоке для нас не существуют. Ну возможно для Качыньскего иначе.
Времена Польши Ягеллонской отошли в прошлые и Польша последовательно будут оборачиваться от Востока. Теперь ещё мы болеем за Украину в споре с Россией но после изменения власти на Украине и у этого перестанет смысл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Никто не отрицает разгрома в Кельцах. Причины были осложнены но очевидно не оправдывают самого случая. Но это было 60 лет тому назад.

Кстати, Катынь была ещё раньше.

Во-первых там не наших мочили а во-вторых сравнивать 40 людей с 22 тысячами нет смысла. Наконец в Польше был суд над убийцами в Кельцах. Были приговоры в этом к смертной казни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы можете куда угодно поворачиваться, но Вы - не Запад, как бы Вам этого не хотелось, как видно из нижепреведённого документа Вы всегда считали себя Западом и брали на себя миссию просвещать восточные народа западной цивилизацией, сути которой и не все в Польше знают, как собственно и сути восточной цивилизации. Вы ненимательно читали мои сообщения, я пишу о том, что Вы всех презираете на Востоке, в лучшем случае относитесь снисходительно мягко, как к глупым детям, ваши медия непрестанно продолжают одних аттаковать, других учить, а нота польской делегации просто момент истины, когда Вы не побоялись честно сказать как думаете. Повторяю, я постоянно вижу везде интерес к России, негативный, конечно, и презительное отношения к Востоку. Не случайно Ваши восточные территории назвали Kresy. Ничего нового, Вы всегда стремились на Запад, считая себя настоящим Западом, и всегда презирали Восток, как и сейчас презираете, и нет тут ни опасений, ни даже малейших оснований к опасениям. А вот у ваших восточных соседей есть основания опасаться Вас, Вы в течении веков, как я уже вспоминал, топтали их святыни, в духе той ноты, она как итог.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Raiн писал(а):
А разве может быть где-то конец, если вся эта история просто нужна для дальнейших склок, политических интриг, дальнейшей культивации образа врага в лице России. Мы же все прекрасно понимаем, что на определенную "мохеровую" группу в Польше никакие извинения или резолюции впечатления не произведут. Смысл в борьбе...


Rain, так, чисто из любопытства...
a) скажи, пожалуйста, почему тебя в "тупой антипольской пропаганде" здесь ни разу не обвинили? : )
b) по твоему мнению, на какие земли вошли войска СССР в 39 г., исконно польские или на Западную Украину и Западную Белоруссию??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
40 людей с 22 тысячами нет смысла

Естественно для Вас смысла нет. "Один человек - трагедия, 1000 человек статистика" как говорил Сталин, удивительное совпадение, для Вас люди тоже статистика. А Я говорю о явлении, там убивали палачи, а тут обычные граждане, верные католики, семейные люди, способные убить так же легко как и приготовить обед. Для Вас как, не знаю, а для меня именно такая ментальность, уничтожить всё, что не наше или нам не нравиться, убить - дозволено, - трагедия. Какие бы не были причины - я бы не убил. Ваша мягкость к такому явлению поражает, как и поражает статистическое отношение к человеческим жизням. Повтаряю, само явление страшно, как и то, что его до сих пор не боятся обсуждать в Польше. Откуда же такая вера в свою святось и непогрешиость?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пн Сен 14, 2009 8:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
там не наших мочили

Там мочили Ваши, для Вас это мелочь?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem
Вера, культура, человеческая жизнь, наконец, это же и общепринятые евпропейские ценности, а Вы так легко к ним относитесь.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пн Сен 14, 2009 8:45 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
сравнивать 40 людей с 22 тысячами нет смысла.

Сколько крансноармейцев погибло в польских лагерях?

golem писал(а):
Наконец в Польше был суд над убийцами в Кельцах

А над убийцами из Jedwabnego?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Сколько крансноармейцев погибло в польских лагерях?

Читайте внимательнее форум. Это уже было.

golem писал(а):
Наконец в Польше был суд над убийцами в Кельцах

Цитата:
А над убийцами из Jedwabnego?

Тоже был
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Денис если можешь старайся поместить свой взгляд в одном посте а не пиши отдельных постов на каждую фразу.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Вы можете куда угодно поворачиваться, но Вы - не Запад, как бы Вам этого не хотелось, как видно из нижепреведённого документа Вы всегда считали себя Западом и брали на себя миссию просвещать восточные народа западной цивилизацией, сути которой и не все в Польше знают, как собственно и сути восточной цивилизации. Вы ненимательно читали мои сообщения, я пишу о том, что Вы всех презираете на Востоке, в лучшем случае относитесь снисходительно мягко, как к глупым детям, ваши медия непрестанно продолжают одних аттаковать, других учить, а нота польской делегации просто момент истины, когда Вы не побоялись честно сказать как думаете. Повторяю, я постоянно вижу везде интерес к России, негативный, конечно, и презительное отношения к Востоку. Не случайно Ваши восточные территории назвали Kresy. Ничего нового, Вы всегда стремились на Запад, считая себя настоящим Западом, и всегда презирали Восток, как и сейчас презираете, и нет тут ни опасений, ни даже малейших оснований к опасениям. А вот у ваших восточных соседей есть основания опасаться Вас, Вы в течении веков, как я уже вспоминал, топтали их святыни, в духе той ноты, она как итог.

Выговариваешь Полякам поднимание дела Катынь а сам вытягиваешь бумагу с 1919.
Остальное твои рассуждения это тоже старые претензии Литвы в отношении к Польше. У вас есть своя страна. Наслаждайтесь. Вы нам не интересны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Денис если можешь старайся поместить свой взгляд в одном посте а не пиши отдельных постов на каждую фразу.

Я это учту, извиняюсь за неудобство Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Golem, Вы неправильно формулируете мысли. Если я дискутирую с Вами, я внимательно читаю то, что пишет мне оппонент. Если я не прочитала все остальные темы, которых тут достаточно много, это не означает, что я невнимательна, это означает, что я не пишу в этих темах.

Точно, был суд:
"Tuż po zakończeniu II wojny światowej w latach 1949-1950 polskie sądy skazały jednego mieszkańca Jedwabnego na karę śmierci za bezpośredni udział w mordowaniu ludności żydowskiej (zamienioną w drodze łaski na pozbawienie wolności), 9 mieszkańców - na kary więzienia za pomoc w zabójstwie, a 12 innych oskarżonych uniewinniły". (из Википедии). За 1 600 убитых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group