Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Литва
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык и я о том же. Церкви разрушили, православных притесняли.
Я ж пишу: у нас был сталинизм.
А у Вас то что? Своих же дискриминировали. За веру. Что такая же, как по ту сторону границы. Вот где маразм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Я не против вере, однако не считаю, что славянская культура может быть только связана с православной церкью или с католическим кастелом. Конечно, я осуждаю насилие большевиков против религии. В этой сфере, как раз, я в большинстве одобряю подход современного Запада. Пусть будет свобода совести и раздел церкви от государства. А в России перешли в этом от одной крайности (православие при царском режиме) к другой - тоталькой борьбе с религиозностью при большевиках.

Царския власть тут ни при чём. Начиная от Петра Первого Церковь ставилась в зависимость от этой власти и имела большие трудности с продолжением развития традиции, только во второй половине 19 века как-бы сдвинулась с мёртвой точки. Хотим мы этого или нет, но культуры большинства славянских народов, Польского и Российского, в том числе, формировались именно Церквями: католической и Православной, от самого начала христианизации наших земель, это была своеобразная культурная революция, которая зародила новые цивилизации, от этого факта никуда не деться. Отражение этого осталось даже в языках, в славянском, который сейчас используется в Православной Церкви это видно лучше, чем в современном русском. Была создана своя система ценностей, появились новые термины, имеющие огромное влияние на мировоззрение, традиция святости представляла собой наиболее ценные духовные приоритеты. Можно много об этом говорить, даже террор коммунизма не смог уничтожить тысячелетнюю традицию, хотя ущерб нанёс страшный. Можно отделять Церковь от государства и я считаю это правильным и необходимым, но нельзя отделить Церковь от культуры, в нашем с Вами случаях это просто невозможно. Сами Польская и Русская цивилизации возникли в результате христианизации, это нельзя игнорировать. Кроме того, не знаю как в Польше, но в России не было ни одного значимого философа, который не был бы, прежде всего религиозным мыслителем, а святой Савва является символом и национальным героем, а одновременно и патроном, Сербского народа.
Что же касается преследования Православной Церкви в СССР и в Польше в междувоенный период, я считаю и то, и другое преступлением. Коммунисты хотели Церковь уничтожить как институцию, как веру, как систему духовных ценностей, но к исходу второй мировой войны Сталин хотел её использовать как институцию в своих интересах. В Польше стремились ассимилировать православное население, использовали для этого такой, к сожалению, тоже варварский метод. Я думаю, что причиной этого была русофобия, Церковь воспринемалась исключительно как часть культуры России, так что это, в замысле, был не религиозный, а культурный геноцид. Если говорить о степени этих преступлений, то несомненно вина коммунистов больше.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Чт Сен 24, 2009 7:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Тысячами попов никто не убивал хотя очевидно сладко не было

В СССР их убивали не тысячами, а десятками тысяч:
1918-1920 гг. Гражданская война - 9000 духовных убито 11000 арестовано
1921-1923 - кампания по изъятию церковных ценностей; 2000 духовных расстреляно 10000 арестовано
1929-1931 - 5000 духовных расстреляно 50000 арестовано
1937-1938 - 200000 духовных и верных арестовано, 100000 - расстреляно, каждый второй.
1939-1940 - 1800 расстрелов ежегодно (по религиозным делам)
1941-1942 3700 расстрелов ежегодно.
Так что поймите и русских, которых тогда десятками и сотнями тысяч убивали только за веру.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Дык и я о том же. Церкви разрушили, православных притесняли.
Я ж пишу: у нас был сталинизм.
А у Вас то что? Своих же дискриминировали. За веру. Что такая же, как по ту сторону границы. Вот где маразм.

Церковь на Саской площади (ныне площадь Пилсудского) разрушили. Я жалею об этом. Был бы в Варшаве памятник старины, хотя во время Второй Мировой Войны наверно бы не уцелел. А насчет Кресов, то царские власти заменили много костелов на церкви. Все таки, потом разрешили католикам строить новые костелы. Когда Польша получила независимость, обратно вернула бывшие костелы католикам. Те, построены позже, также были. Их стало больше, чем для нужд кресовых католиков. В конце тридцатых годов польская армия решилась уничтожить некоторые недействующие здания церкви. В них службы не проходили, но вокруг их собиралось украинское население - пели песни и все такие стремились оторвать Кресы от Польши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

от самого начала христианизации наших земель, это была своеобразная культурная революция, которая зародила новые цивилизации, от этого факта никуда не деться. Отражение этого осталось даже в языках, в славянском, который сейчас используется в Православной Церкви это видно лучше, чем в современном русском.


Да, Ты прав. И это разбило Славянство. А в случае балканских народов привело к событиям 90-тых годов XX века. Близкие по языку и по происхождению народы начали убивать друг друга из-за того, что церки и древние власти им внушили другую культуру. А великорусским землям церковь ввела чужую, коллективную цивилизацию. В результате получились колхозы и другое. Smile Большевики убрали Бога (плохо - это славянское слово. Бог всегда был у славян) и церковь, зато оставили коллективную цивилизацию.
А то, что коллективная цивилизация изначально не было свойственна Великорусам, подтверждают слова историка Ключевского: "Великоросс работал не на открытом поле, на глазах у всех, подобно обитателю южной Руси: он боролся с природой в одиночку, в глуши леса с топором в руке. То была молчаливая чёрная работа над внешней природой, над лесом или диким полем, а не над собой и обществом, не над своими чувствами и отношениями к людям. Потому великоросс лучше работает один, когда на него никто не смотрит, и с трудом привыкает к дружному действию общими силами. Он вообще замкнут и осторожен, даже робок, вечно себе на уме, необщителен, лучше сам с собой, чем на людях " Так, что не было там природных условий для возникновения коллективизма. Это пришло с православием http://chri-soc.narod.ru/posobie_5.htm . Только что по тексту Апостольских Деяний, там не страдали от недостатков. Богатые люди, которые вступали в их общину, им давали свое имущество. Однако коллективная община в дальнейшем оказалась недееспособной. Как-то не сумела накопить средств для развития. Поэтому я считаю, что есть религиозные причины бедности в России, связанные с чужой для ее территории коллективной цивилизацией. В религиозном аспекте христианство надо оставить. Однако лучше, чтобы бизантийская культура не проникала в другие области жизни.
Я заметил, что у Вас (в смысле нескольких Вас) похоже мышление на качистов. Только у Вас замена католической, латинской цивилизации на православную бизантийскую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А насчет Кресов, то царские власти заменили много костелов на церкви.

Это правда. Это было наказание за январское восстание, а православные жители Второй Речипосполитой, как известно, не поднимали никаких восстаний, страшно было бы представить, чтобы тогда с ними было. Но ни один Католический храм разрушен не был и это очень существенно. До сих пор многие церкви принадлежат Католикам в Польше, но они не уничтожены и этот факт меня конечно возмущает, но не так сильно
Ogonowski писал(а):
В конце тридцатых годов польская армия решилась уничтожить некоторые недействующие здания церкви. В них службы не проходили, но вокруг их собиралось украинское население - пели песни и все такие стремились оторвать Кресы от Польши.

Во-первых это были действующие храмы и там проводились богослужения, во-вторых что это за повод, согласно такой логике царские власти должны были бы все католические храмы на территории Польши уничтожить, такая логика сама по себе недопустима, уничтожение святынь, издевателство над верой, принцип коллективной ответственности только потому, что не нравятся украинские песни и нежелание украинцев жить в составе Польше. Да как можно хотеть жить в том государстве, которое варварски уничтожает веру и культуру своих же граждан только потому, что они не Поляки.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А великорусским землям церковь ввела чужую, коллективную цивилизацию. В результате получились колхозы и другое.

Ogonowski писал(а):
Я заметил, что у Вас (в смысле нескольких Вас) похоже мышление на качистов. Только у Вас замена католической, латинской цивилизации на православную бизантийскую.

Ошибаешься Wink Я уже писл, что Церковь и государство должны быть отделены друг от друга, в школах религии тоже не должно быть, как можно веру изучать наравне с математекой, это бред. Кролме того человек может быть иной религии или атеист. С религиозными символами тоже надо быть поаккуратней, чтобы они не были везде, как в Польше. Что же касается мнения Ключевского, то с многими его взглядами трудно согласиться, любил всё критиковать. Живя в одиночку и работая на своём хуторе, никогда не выйдешь за рамки общинно-племенного строя и не создашь цивилизации и культуры останешься на уровне диких племён Полинезии. Это только воображение Ключевского, многие его современники не могли понять Византийской цивилизации. Кроме того, Византия дала только направление, а Русь сама развила и укрепила христианскую традицию, создала собственный тип цивилизации, определила собственные духовные ценности, это было творческое восприятие традиции, не слепое копирование. Что же касается коллективности, то это почти бред, да простит меня почтенный историк, тысячелетнее существование Церкви никакого вреда не принесло, но победа западного марксизма в 20 веке и создало колхозы. Церковь не строила колхозы, она строила общество, каждое общество, становящееся цивилизованным и создающее свою культуру должно объединиться вокруг своих духовных ценностей, приоритетов, общего мировоззрения. Так было в Средние века и так создавались наши культуры. Вечно же не будешь сидеть на хуторах и молиться языческим богам.
Что же касается Югославии, там религия уже несколько веков является орудием политики и там, к сожалению, со всей отчётливостью проявилось, что объединение западных и восточных христиан, о котором так часто говорят в Католической церкви, не возможно и по вине именно западных христиан.
Общая беда Славянства в том, что оно действительно не смогло объединиться, их разделило вероисповедание, но и это не главная причина.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
объединение западных и восточных христиан, о котором так часто говорят в Католической церкви, не возможно и по вине именно западных христиан.
Общая беда Славянства в том, что оно действительно не смогло объединиться, их разделило вероисповедание, но и это не главная причина.

Главная причина действительно не в вероисповедании а в том, что некоторые, как цари в России, как качисты в Польше, в своих целях вероисповедание, связывают с политикой. А объединение католичества и православия, не возможно и дело не в этом. Важное, чтобы, например, в Польше покончили с таким мышлением, что нам надо находиться в НАТО из-за вероисповедания. НАТО, это конечно, не организация католических государств и там говорят на английском а не на латыни, но все таки, качисты и им подобные об этом не подумают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это правда, религию часто использовали в политических целях, но и не только цари, смутное время в России и походы лжедмитрия тоже носили религиозный характер, как и многое в политике Речипосполитой Двух Народов как внутренней, так и внешней было подчинено интересам господствующей религии. В Российской импеерии Церковь действительно была подчинена государству, но не как орудие политики, а как государственное учреждение, что-то наподобие министерства, подобная модель существует в Великобритании. Надо отметить, что в Российскоё Империи в начале 20 века западные Церкви имели меньше контроля и больше свободы в действиях нежели православная Церковь. Так что религия не использовалась в России как орудие внешней политики.
Что касается современности, я поэтому и считаю отделение Церкви от государства необходимым и полезным, чтобы вера не использовалась как орудие политики. Правда, считаю, что в Польше этого отделения нет, ни одного государственного торжества без представителей Церквей нет, идут дискуссии о преподавании религии в школах как обязательного предмета, дисскусии л запрете торговли в воскресенья. Таких дилемм быть не должно, существуют проблемы и поважнее. А что касается НАТО, то этот блок совершил уже столько преступлений, сколько ни одна религия простить не сможет, они ведут исключительно агрессивные войны, используют методы геноцида, нарушают международное право, и хотя, по собственному уставу должны были бы вести только оборонительные войны, таких ещё не было, они исключительно атакуют. Думаю ничего хорошего ни Польше, ни Литве участие в этом альянсе не принесёт, но, я думаю, мы присоединились к ним не из-за религии, а, так сказать, "по любви" Мы ещё не научились думать реально и трезво, а символически и мечтательно. Для Польши и Литвы они - символ Запада, Запад - символ всего самого хорошего, а присоединение к ним - мечта что мы станем такими же как и они.
Что же касается Католичества и Православия, объединение пока невозможно, но есть диалог, это уже лучше, благодаря русской эмиграции в 20-30-х гг. 20 века Запад (Франция, прежде всего) открыл для себя богатство духовного и культурного наследия Восточного Христианства и оценил его значимость. С тех пор и появились богословы, которые углубляют христианскую традицию используя богатство как Западного, так и Восточного христианства.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
идут дисскусии л запрете торговли в воскресенья.
А это правильно. Надо ее запретить там, где есть наемные работники торговли, за исключением бензоколонок. Однако там также в воскресенье должны продовать то, что нужно для машины. Может еще минеральную воду. Водителям TiR-ов ведь надо пить. Все таки, в воскресенье не должно быть там алкогля, сигерет и т.д. Этот запрет был бы не нужен, если бы не было проблем с трудоустройством. А так работодатели могут принуждать работать по воскресеньям, нарушая свободу совести своих подчиненных. А на бензоколонках не должны в воскресенье продовать не нужных для езды по дорогам вещей, с целью обеспечения ровных условий конкуренции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Для того чтобы защитить права работников нужна, прежде всего, солидная законодательная база, а её, как известно нет. Нужен пакет законов, который регулировал бы заработную плату, количество часов работы в день, неделю, количество выходных в месяц. Этого ничего нет, если есть - не соблюдается, выплата такая, что пол зарплаты - это премия, захочешь воспользоваться своими правами - попрощайся с премией, т.е. с половиной зарплаты. Необходимо запретить эту идиотическую систему премий и определить сколько человек должен получать на руки вне зависимости от количества рабочих дней в неделю. Эта полемика о выходных в воскресенья бессмыслена, ничего никому она не даст, мне не мешает работа в воскресенье, но многие другие вещи мне мешают, и многим другим тоже, их надо менять в первую очередь. Так или иначе все эти дебаты отвлекают внимание от реальных нужд, создаётся иллюзия, что правительство заботится о работниках, работодателям это не очень-то и мешает, за ними сохраняется право на многие иные безобразия, гораздо более существенные. Тут как раз правительство идёт по стороне работодателей.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Эта полемика о выходных в воскресенья бессмыслена, ничего никому она не даст, мне не мешает работа в воскресенье, но многие другие вещи мне мешают, и многим другим тоже, их надо менять в первую очередь.

Тебе может не мешать, но есть люди, которым это мешает по религиозным причинам. Ведь воскресенье это и для католиков и для православных и для протестантов, святой день, в который Бог запретил работать. Конечно, есть отрасли, которые требуют постоянности. Например, металлургия, а также пожарная охрана и транспорт. Ведь не будут ждать конца воскресенья, чтобы потушить пожарSmile Поездов также не будут останавливать в полночь с субботы на воскресенье на суткиSmile Зато за покупками можно сходить в субботу и приобрести все нужное на следующий день. Я за раздел государства от церкви, а не за раздел государства от ценностей. Они действительно имеют религиозные корни, но все таки уже свыше 1000 лет у нас существуют. То, что воскресенье это особенный день, является частью нашей многовековой традиции. А насчет спора по линии либерализм-социализм, который Ты затронул, я сейчас не выскажусь. Это обширная тема, до конца не исследована наукой экономики. Мир проходит цикли. (Имею сейчас ввиду цикли в подходе к экономике а не связанные с этим конъюнктурные цикли производства.) Когда либерализм надоедает идут в сторону социализма. Потом опять возвращаются к идее свободного рынка. Smile


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Вс Сен 27, 2009 9:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Тебе может не мешать, но есть люди, которым это мешает по религиозным причинам. Ведь воскресенье это и для католиков и для православных и для протестантов, святый день, в который Бог запретил работать.

Откуда такая информация о запрете работать? Во-первых освящена была суббота, это был седьмой день недели, а Воскресенье - первый, во-вторых, запрета работы не было в чём иудеи и обвиняли учеников Христа, что они не чтут субботы.
Ogonowski писал(а):
Я за раздел государства от церкви, а не за раздел государства от ценностей.

Как раз об этом я и писал, что можно отделить государство отЦеркви, но нельзя отдельть Церковь от культуры. Однако культуры духовной, в первю очередь.
Воскресенье - это только день, который сам по себе не несёт ценностей, ценности - это наше отношение к Богу, к людям, к самим себе, это духовные приоритеты, а общество всё это давно уже утратило, либо же частично утратило, замыкаясь на том, что лежит на поверхности и не пытаясь проникнуть в смысл, содержание, глубину собственной веры и собственных ценностей, поэтому и говорят о выходных в Воскресенья, а не о проблемах распространения, например, порнографии.
Ogonowski писал(а):
То, что воскресенье это особенный день, является частью нашей многовековой традиции.

Так чем же он отличается от остальных дней? Я знаю, в первый день недели произошло Воскресение (Zmartwychwstanie), в первый день недели первые христиане собирались на агапы и Литургии, но многие из них работали и приходили на Литургию после работы, многие не успевали и опаздывали на агапы, в Священном Писании это есть. После собрания участились, Литургии стали совершаться сначала 2-3 раза в неделю, потом каждый день. Но, в общем, я, конечно согласен, что Воскресение день особенный, но не как Израильский Шаббат, а как символ начала христианской эры, день воспоминания Воскресения, день совершения Литургии, но при чём здесь запрет для работы?
Ogonowski писал(а):
Когда либерализм надоедает идут в сторону социализма. Потом опять возвращаются к идее свободного рынка

Как маятник качаются в Великобритании, а вот в Дании давно уже действует такая, как Ты сказал, социалистическая система, и это одна из благополучнейших стран Европы.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
Тебе может не мешать, но есть люди, которым это мешает по религиозным причинам. Ведь воскресенье это и для католиков и для православных и для протестантов, святый день, в который Бог запретил работать.

Откуда такая информация о запрете работать? Во-первых освящена была суббота, это был седьмой день недели, а Воскресенье - первый, во-вторых, запрета работы не было в чём иудеи и обвиняли учеников Христа, что они не чтут субботы.
Воскресенье - это только день, который сам по себе не несёт ценностей, ценности - это наше отношение к Богу, к людям, к самим себе,
Так чем же он отличается от остальных дней? Я знаю, в первый день недели произошло Воскресение (Zmartwychwstanie), в первый день недели первые христиане собирались на агапы и Литургии, но многие из них работали и приходили на Литургию после работы, многие не успевали и опаздывали на агапы, в Священном Писании это есть. После собрания участились, Литургии стали совершаться сначала 2-3 раза в неделю, потом каждый день. Но, в общем, я, конечно согласен, что Воскресение день особенный, но не как Израильский Шаббат, а как символ начала христианской эры, день воспоминания Воскресения, день совершения Литургии, но при чём здесь запрет для работы?

Польша, это не Израиль. Юдейские традиции нас не интересуют. Зато заповедь о обязательсве почитать святой день, верующие христиане толкуют, как особое место воскресенья и праздников. Это для верующих христиан день, которого касаются слова Бога в Библии о том, что седьмого дня не будешь выполнять никаких работ. В Польше эта христианская традиция принялась. Для верующих христиан воскресенье носит ценность, так как Христос воскрес. Первые христиане, наверно, просто вынуждены были работать в этот день, как и сейчас многие. Они, все таки, не были поляками. А в польской традиции воскресенье было святым днем, в который можно выполнять только крайне необходимые и нетерпящие промедления работы. Поэтому принуждение наемных работников к работе в торговле в воскресенье, надо рассматривать как отход от традиционных ценностей.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Вс Сен 27, 2009 9:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Это для верующих христиан день, которого касаются слова Бога в Библии о том, что седьмого дня не будешь выполнять никаких работ

Это очень поверхностное толкование и так как она принята сейчас ни у первых христиан, ни у христиан эпохи Византии не существовала.
Ogonowski писал(а):
Первые христиане, все таки, не были поляками. А в польской традиции воскресенье было святым днем, в который можно выполнять только крайне необходимые и нетерпящие промедления работы. Поэтому принуждение наемных работников к работе в торговле в воскресенье, надо рассмотривать как отход от традиционных ценностей.

Польский Католицизм и Христианская традиция Западной Церкви разве не едины?
Чтить святой день, это чтить Бога, прежде всего, нельзя за различными мелочами упускать из виду главное, что есть в вере - наши отношения к Богу и с Богом, наше место в Церкви и место Церкви в нашей жизни. А мы религиозные праздники трактуем как всеобщий выходной и обильно приготовленный стол, вот и вся вера. Праздники и так выходные, а если я хочу работать в воскресенье, то почему у меня отнимается это право, только потому, что у нас толкователи Ветхого Завета не вышли дальше эпохи средних веков? Почитай Новый Завет, в чем там иудеи упрекали Христа? В нарушении субботы. Все Библейские и Христианские ценности были духовными, а не телесными, воспитывали в человеке Дух, прежде всего, если Ветхий Завет предполагал "Око за Око" и это тоже было слово Божие, то это не обязательно для Нового Завета именно потому, что с момента Пятидесятницы началась новая эра, не оглядывание на старый закон, а шаг вперёд, не нарушение закона, а исполнение в преодолении. Поэтому копирование древней Израильской традиции с перенесением субботы на воскресенье неполезно потому, что не позволяет нам осмыслить всю новизну Воскресенья перед Субботой, Нового Завета перед Старым.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Польский Католицизм и Христианская традиция Западной Церкви разве не едины?

Западный католицизм также не однообразен. В Польше и в Португалии особое почтение Божьей Матери, что приближает нас в этом к православной, славянской России. В XIX веке не только поляки, но и русские совершали пaломничествa в Гетчвалд, находящийся под протестантской Пруссией. А в Германии даже католики почитают Божью Мать, но не так как поляки или португальцы. А насчет остального, что Ты написал, то толкуй себе христианство по-своему. Это Твое право, но Твои выводы сильно отличаются от понимании христианства в польской традиции. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Западный католицизм также не однообразен.

Не однообразны некоторые традиции, но ценности и духовность едины.
Ogonowski писал(а):
Твои выводы сильно отличаются от понимании христианства в польской традиции.

Подкорректирую: "от понимания Западного христианства" Wink А в чём конкретно разница? Не хочу, чтобы Ты меня неправильно понял, я чту традиции соседей и если Воскресный день действительно так важен, то лишьний выходной мне не повредит, просто Ты писал о всех христианах и я написал как я вижу традицию Восточного христианства, но я, конечно, не Папа Римский, могу ошибаться. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
Западный католицизм также не однообразен.

Не однообразны некоторые традиции, но ценности и духовность едины.
Подкорректирую: "от понимания Западного христианства" Wink А в чём конкретно разница?

Например, Ты считаешь, что можно работать в воскресенье без крайней необходимости а мой дедушка и многие люди старшего поколения, считали по-другому. Насчет Запада, я не знаю. Я говорю про Польшу. А если тема, касается Литвы, то с того, что я слышал, Литва в религиозной традиции вообще не отличается от Польши.Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А если тема, касается Литвы, то с того, что я слышал, Литва в религиозной традиции вообще не отличается от Польши

Это правда, отличий нет никаких, что касается католической Церкви, разумеется, а о Западном Христианстве я писал, потому что Католическая Церковь как в Польше, так и в Литве представляет собой традицию Западного Христианства, конечно везде со своими отдельными традициями, но основа одна. А что касается Воскресенья и будет ли это выходной день или нет, я не считаю это сильным или принципиальным отличием, по сути это не настолько важно, как, например, догмат веры или участие в Литургии (Мессе). Просто я считаю, что не нужно свои отношения с Богом ограничивать одним только днём, недаром некоторые древние Отцы называли всю эру возникновения Христианства после Дня Пятидесятницы "Святым Днём", "Восьмым Днём". Христианство - это начало новой эры нового эона в общении человека с Богом, это непрекращающийся Седьмой День.
Тут у нас нарождается новая тема касающиеся Католической и Православной традиций. Православие, кстати, существовало в Польском государстве почти от начала его возникновения.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Тут у нас нарождается новая тема касающиеся Католической и Православной традиций. Православие, кстати, существовало в Польском государстве почти от начала его возникновения.

Католическая традиция, это например - Святая Вероника. По-моему эта часть традиции одинакова с православием. В православной вере есть свои особенности, например, что несколько дней (точно не знаю) душа покойника находится на Земле. Во всяком случае, это религиозные традиции. А польская традиция это другое, хотя имеет также связь с католицизмом - точнее ее часть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только Святой Вероники не путайте с Вероникой Марчук-Пазурой ! Последняя это украинская шлюха а не часть нашей общей религиозной традиции. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yulduz



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 305
Откуда: М-ск 74 RU

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 6:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
не путайте с Вероникой Марчук-Пазурой ! Последняя это украинская шлюха

А можно с этого места поподробнее? Прямо так очень заинтересовало, а то я только про Роксолану слышала ;58; Confused

_________________
Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

He kapitein, we nemen nog een borrel
Voor we varen gaan
Kom laten wij gaan drinken
Voor behouden vaart
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Католическая традиция, это например - Святая Вероника. По-моему эта часть традиции одинакова с православием. В православной вере есть свои особенности, например, что несколько дней (точно не знаю) душа покойника находится на Земле. Во всяком случае, это религиозные традиции. А польская традиция это другое, хотя имеет также связь с католицизмом - точнее ее часть.

Разница в Католической и Православной традициях имеет множество аспектов: споры о Филиокве, чистилище, границах юрисдикции Папы Римского и Его непогрешимости. Особенно отчётливо различие наших традиций проявилось во время так называемых Паламистских споров латинского монаха Варлаама, жившего некоторое время в Византии и Грека Григория Паламы. Спор касался возможности Богопознания и Богообщения ещё в нашей земной жизни. Варлаам утверждал, что это возможно только после смерти. Эти споры уявнили тот факт, что в Западной и Восточной традициях существует разное понимание отношений человека с Богом, а что из этого следует, различное понимание таинств (сакраментов), антропологии, сотериологии (учения о спасении), сформировались различние типы святости, следовательно и различные системы если не ценностей, то духовных приоритетов и духовности. Нас объединяет почитание Святых, но в то же время большинство Западных и Восточных Святых носили различные друг от друга подвиги, которые несли отличные друг от друга сигналы обществу. Иногда эти направления пересекались, Святой Казимир, Патрон Литвы, нёс подвиг святости похожий на Восточных юродивых, возможно и под влиянием сильной в Княжестве Православной Церкви, но в целом приоритеты и направления были разные. Различия касаются и богослужебной (Литургической) традиций, понимания Литургии, изображенй, икон, место которых очень важно в Восточной традиции, в Польше так же почитаются иконы (Ченстоховская, Остробрамская) но в Западном христианстве нет богословия иконы, нет определённой духовной традиции иконописания (Ченстоховская икона была написана православными мастерами), а это очень важная для Востока традиция, выражающая содержание веры по очень существенным вопросам. На Христианском Западе, если не ошибаюсь, каролинские книги отвергли иконопочитание в таком виде, каким его принял Восток.
Что же касается пребывания души человека после смерти на земле - эта традиция не догматизированна, можно ей доверять, можно не доверять, она не касается содержания веры Восточного христианства, так или инача, что будет с нами после смерти - это тайна, немного приоткрытая, но всё же тайна.
Так или иначе традиции могут сосуществовать, как я уже говорил, существовало ни одно поколение значительных богословов, как на Западе, так и на Востоке, которые в своих трудах совмещали наследие обеих ветвей Христианства и именно эти богословы оказали наибольшее влияние на определённое возрождение Христианского богослужения и самосознания в 20 веке.
А что касается субупо Польской традиции, то она тоже опиралась на Западное Христианство, Католичество было его основой, определяющей и пути развития, и систему ценностей. Локальные традиции не препятствовали этому генеральному пути, хотя, конечно, и выражали национальную самобытность. Тем не менее система ценностей устанавливалась Римом, если так можно сказать.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Разница в Католической и Православной традициях имеет множество аспектов: споры о Филиокве,

Ченстоховская икона была написана православными мастерами),

Флилиокве это есть догма а не традиция. Католики действительно на каждой службе говорят: Верю в Святого Духа, от Отца и Сына исходящего. Это также не традиция а канон службы, но все таки, если повторяешь что-то каждое воскресенье, то может быть частью Твоей традиции. Smile Однако догмы и традиция, это другое.
А по легенде инону Ченстоховской Божьей Матери написал Святой Лука - Евангелист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня на раблере я прочитал:

"В Литве введут уголовное наказание за отрицание «агрессии СССР»
В Литве отрицание или оправдание «советской агрессии» стало преступлением, которое наказывается тюрьмой или штрафом. Соответствующие поправки в Уголовный кодекс страны внес парламент."
Я подхожу под литовский уголовный кодекс Smile Smile Smile Smile Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yulduz писал(а):
Ogonowski писал(а):
не путайте с Вероникой Марчук-Пазурой ! Последняя это украинская шлюха

А можно с этого места поподробнее? Прямо так очень заинтересовало, а то я только про Роксолану слышала ;58; Confused


А, я ей подробно не интересуюсь. Знаю только из нета, что она в Гданске стриптизом занималась. Для меня она отвратительная баба. Все таки - на вкус и цвет, товарища нет Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Флилиокве это есть догма а не традиция. Католики действительно на каждой службе говорят: Верю в Святого Духа, от Отца и Сына исходящего. Это также не традиция а канон службы, но все таки, если повторяешь что-то каждое воскресенье, то может быть частью Твоей традиции. Однако догмы и традиция, это другое.
А по легенде инону Ченстоховской Божьей Матери написал Святой Лука - Евангелист.

Догмат -это тоже традиция - догматическая традиция, поскольку первый раз Филиокве было употреблено в 7 веке в Испании в целях борьбы с еретиками, отвергавшими Божество Святого Духа, то Филиокве должно было, по мнению богословов, подчеркнуть Божество Святого Духа и Его единосущие с Отцом и Сыном. Впоследствии учение о Филиокве развимвалось и видоизменялось, но догматом долгое время не было, даже когда Карл Великий настаивал на введение в Символ Веры Филиокве Римский Папа отказался так как это не было решение Вселенского Собора. Так что Филиокве появилось в границах определённой традиции богословской мысли и стало догматической традицией. Что касается канона службы, то это так же традиция - Литургическая, которая видоизменялась и обогащалась в течении веков согласно творческому осмыслению Христианской веры.
Что касается легенды о Святом Луке, то многие легенды приписывают ему множество икон Божией Матери, это говорит о степени почитания икон, однако принадлежность Ченстоховской Иконы Божией Матери русским иконописцам - исторический факт, если не ошибаюсь заказал образ у православных мастеров Ягелло, когда уже был королём Польши. Он всегда имел большую симпатию к восточнохристианской традиции (фрески в замке в Люблине об этом тоже свидетельствуют) так как был крещён младенцем в Православной Церкви (как и все его братья) с именем Иаков и воспитывлся в православной традиции. Его мать была русской православной княжной, отец был индифирентен в вопросах веры.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
"В Литве введут уголовное наказание за отрицание «агрессии СССР»
В Литве отрицание или оправдание «советской агрессии» стало преступлением, которое наказывается тюрьмой или штрафом. Соответствующие поправки в Уголовный кодекс страны внес парламент."
Я подхожу под литовский уголовный кодекс

Это ужасно Crying or Very sad Но это уже не первый законопроект подобного содержания, к сожалению. Ранее ввели законы преследующие тех, кто отрицал или подвергал сомнению официальную версию гибели людей в 1991 году около студии телевидения, во время штурма войсками, потом объявили коммунистическую партию преступной организацией, что подпортило отношения с Китаем, теперь и это.. Агрессия, конечно была, Ты же сам это признал. Но преследовать уголовно по этому вопросу - это то же самое, что с Генералом Ярузельским происходит в Польше. Этого не должно быть.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Догмат -это тоже традиция - догматическая традиция, поскольку первый раз Филиокве было употреблено в 7 веке в Испании в целях борьбы с еретиками, отвергавшими Божество Святого Духа, то Филиокве должно было, по мнению богословов, подчеркнуть Божество Святого Духа и Его единосущие с Отцом и Сыном. Впоследствии учение о Филиокве развимвалось и видоизменялось, но догматом долгое время не было, даже когда Карл Великий настаивал на введение в Символ Веры Филиокве Римский Папа отказался так как это не было решение Вселенского Собора. Так что Филиокве появилось в границах определённой традиции богословской мысли и стало догматической традицией. Что касается канона службы, то это так же традиция - Литургическая, которая видоизменялась и обогащалась в течении веков согласно творческому осмыслению Христианской веры.
Что касается легенды о Святом Луке, то многие легенды приписывают ему множество икон Божией Матери, это говорит о степени почитания икон, однако принадлежность Ченстоховской Иконы Божией Матери русским иконописцам - исторический факт, если не ошибаюсь заказал образ у православных мастеров Ягелло, когда уже был королём Польши.

Начну с вопроса насчет русского языка. Мне казалось, что в русском языке греческое слово "догма" перешло в такой же версии. Ты написал "догмат". Посмотрел в русском нете. Там есть и так и так. В католичестве разделяется понятие догматов и традиции. Догматы утверждены Вселенским Собором или римским папой. Они касаются принципов веры и в католицизме считается, что они возникают под влиянием Святого Духа. А насчет Ченстоховской иконы, то ее в этот город привел не Ягелло а Владислав Опольчик. Откуда он взял эту икону, я не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Начну с вопроса насчет русского языка. Мне казалось, что в русском языке греческое слово "догма" перешло в такой же версии. Ты написал "догмат". Посмотрел в русском нете. Там есть и так и так. В католичестве разделяется понятие догматов и традиции. Догматы утверждены Вселенским Собором или римским папой. Они касаются принципов веры и в католицизме считается, что они возникают под влиянием Святого Духа

В русском языке используется слово догмат. Для Восточного Христианства проведение чёткой разделительной линии между понятиями догмат (основы веры) и традицией (именно Церковной традицией, не народной, сугубо церковной) не принято, так как для действия Святого Духа нет грациц, а вся традиция, существующая в Православной Церкви концентрируется вокруг Догматов, как главного основания и стержня и их раскрывает, в молитвах, гимнах, церковной архитектуре, иконописи, Богослужении, Литургическом благочестии, подвиге Святых, монашестве, всё это - осмысление догматов веры и реализация их в жизни, вся Восточнохристианская традиция догматична, нет ни одной традиции, которая бы не выражала догмат веры. Я не говорю о народной традиции и том, что, к сожалению, налетело с веками, я говорю о чистой традиции.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А насчет Ченстоховской иконы, то ее в этот город привел не Ягелло а Владислав Опольчик. Откуда он взял эту икону, я не знаю.

Ты был прав, я ошибся. Первоначально Икона находилась в Галицко-Волынском Княжестве, Лев Романович перевёз её в город Белз, там она была очень почитаема православным населением и считалась чудотворной, после падения Галицко-Волынского княжества и завоевания этих земель Польшей Владислав Опольский перенёс икону в Ченстохову в 1382 г.
Более ранний период истории создания иконы проследить невозможно, там уже начинаются легенда, фактм остаётся принадлежность иконы Галицко-Волынской Руси, православному княжеству.
В 1430 г. отряд гуситов осквернил икону, ворвавшись в монастырь, она была изрублена саблями на три части. При Ягелло Икону реставрировали в Кракове, тогда ей придали черты позднеготической живописи.
В Западном христианстве так и не сложилась традиция иконописи, традиции именно в восточном понимании этого слова, есть Догмат 7 Вселенского Собора, но он не имел реализации на Западе, в то время, как на Востоке имел огромное значение как выражение и реализация догматов о спасении, двух природах Христа, из этих догматов, как реализация их в жизни, родилась великая традиция исихазма - это не был догмат, но реализация догмата в жизни.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Мне казалось, что в русском языке греческое слово "догма" перешло в такой же версии

По гречески больше как раз "догмат", "догматик".
Кстати в богослужебных книгах Восточнохристианской Церкви так называются некоторые молитвы - "догматики". Каждая богослужебная молитва сосредоточены вокруг какого-либо догмата веры, отсюда и название. Литургия в Православной Церкви, так же как и традиция, глубоко догматична. По сути понимание молитв во время Литургии даёт полное представление о основах Христианской веры.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, ну чисто богословский форум! Smile))

От винта!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Не, ну чисто богословский форум! Smile))

От винта!


Денис прав в том, что религия влияет на национальную культуру и может иногда стать одним из факторов национальной идентичности. Однако это только один из нескольких главных факторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Самолётчик писал(а):
Не, ну чисто богословский форум! Smile))

От винта!


Денис прав в том, что религия влияет на национальную культуру и может иногда стать одним из факторов национальной идентичности. Однако это только один из нескольких главных факторов.


Вот и я ему про то же!
Но он, похоже, других факторов видеть не хочет.
Оно и понятно! Специалист подобен ФЛЮСУ - полнота его односторонняя! Smile))

От винта! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Не, ну чисто богословский форум!

Наш форум. Что хотим то и пишем. Ты свой полска.ру уже похерил. Laughing Везде наследить должен. Хочешь что-то сказать, говори, только прилично постарайся и по сути. Мы дискутируем здесь, повторяю, а не воюем.
Самолётчик писал(а):
похоже, других факторов видеть не хочет

Я писал о духовных и нравственных ценностях, читать научись. Это и составляет основное содержание любой культуры. Именно культуры, а не большевицкого бескультурства. Других акторов, дающих внутреннее содержание, нет. Человек есть тем, во что он верит. И воздержись, Самолётчик, от характеристики оппонента, меня Твой тон уже достал, не умеешь разговаривать, не засоряй форум этим своим барахлом.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
A.A.A.A.



Зарегистрирован: 10.10.2009
Сообщения: 102
Откуда: из соседней деревни

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="][quote="Ogonowski"]Флилиокве это есть догма а не традиция. Католики действительно на каждой службе говорят: Верю в Святого Духа, от Отца и Сына исходящего. Это также не традиция а канон службы, но все таки, если повторяешь что-то каждое воскресенье, то может быть частью Твоей традиции. Однако догмы и традиция, это другое.
А по легенде инону Ченстоховской Божьей Матери написал Святой Лука - Евангелист.[/quote]
Догмат -это тоже традиция - догматическая традиция, поскольку первый раз Филиокве было употреблено в 7 веке в Испании в целях борьбы с еретиками, отвергавшими Божество Святого Духа, то Филиокве должно было, по мнению богословов, подчеркнуть Божество Святого Духа и Его единосущие с Отцом и Сыном. Впоследствии учение о Филиокве развимвалось и видоизменялось, но догматом долгое время не было, даже когда Карл Великий настаивал на введение в Символ Веры Филиокве Римский Папа отказался так как это не было решение Вселенского Собора. Так что Филиокве появилось в границах определённой традиции богословской мысли и стало догматической традицией. Что касается канона службы, то это так же традиция - Литургическая, которая видоизменялась и обогащалась в течении веков согласно творческому осмыслению Христианской веры.
Что касается легенды о Святом Луке, то многие легенды приписывают ему множество икон Божией Матери, это говорит о степени почитания икон, однако принадлежность Ченстоховской Иконы Божией Матери русским иконописцам - исторический факт, если не ошибаюсь заказал образ у православных мастеров Ягелло, когда уже был королём Польши. Он всегда имел большую симпатию к восточнохристианской традиции (фрески в замке в Люблине об этом тоже свидетельствуют) так как был крещён младенцем в Православной Церкви (как и все его братья) с именем Иаков и воспитывлся в православной традиции. Его мать была русской православной княжной, отец был индифирентен в вопросах веры.[/quote]


Денис.
Большое спасибо за информацию.

Вы не могли-бы дать ссылку (точную и официальную) на то, что икона Ченстоховской Иконы Божией Матери была нарисована русскими иконописцами?

Плиз.


А.А.А.А.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

A.A.A.A. писал(а):
Вы не могли-бы дать ссылку (точную и официальную) на то, что икона Ченстоховской Иконы Божией Матери была нарисована русскими иконописцами?

Её происхождение незадументирована. Изначально находилась в русском городе Белзе как православная святыня, написана строго по канонам Восточной Церкви, что так же очень важно. В принципе это достаточно, чтобы определить её принадлежность. Постараюсь поискать информацию. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Я писал о духовных и нравственных ценностях, читать научись. Это и составляет основное содержание любой культуры. Именно культуры, а не большевицкого бескультурства. Других акторов, дающих внутреннее содержание, нет. Человек есть тем, во что он верит. И воздержись, Самолётчик, от характеристики оппонента, меня Твой тон уже достал, не умеешь разговаривать, не засоряй форум этим своим барахлом.


Хочешь сказать, что у большевиков не было духовных и нравственных ценностей? Smile))
Как же это они, такие бескультурные, победили таких культурных белых? И почему такой культурный русский народ вдруг после выстрела Авроры позабыл всю свою культуру? Smile)) Не потому ли, что он её и не ведал? Smile))

Шёл бы ты в Википедию, как Маруся говорит! Smile))

От винта!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Хочешь сказать, что у большевиков не было духовных и нравственных ценностей?

Не было. Нравственные люди не убивают других людей сотнями и тысячами. Не возводят террор в ранг государственной политики.
Самолётчик писал(а):
Как же это они, такие бескультурные, победили таких культурных белых?

Как всегда в таких случаях - террором, то, что было им доступно.
Самолётчик писал(а):
И почему такой культурный русский народ вдруг после выстрела Авроры позабыл всю свою культуру?

В ГУЛАГ захотелось.
Самолётчик писал(а):
Не потому ли, что он её и не ведал

Обезумели, как и на Балканах недавно. Бывают такие периоды истории. Но несколько миллионов, большинство из которых не было богатыми буржуями, не потеряли голову. Часть России осталась, пость даже и за границей. Даже если народ впадает в безумие, в определённый момент своей истории (фашизм в Германии, тоже, резня на Балканах) это не означает, что так надо, что это естественный процесс истории, что вся предыдущая культура в этом сама виновата и т.д. Оправдать преступление только наличием самих преступников (даже если их очнь мнгого) - абсурд. Преступление - всегда преступление, что Ты хочешь тут доказать таким аргументом? Что Русские в принципе непогрешими, чтобы не сделали?
Самолётчик писал(а):
Шёл бы ты в Википедию, как Маруся говорит!

Что хочешь конкретно предложить там найти? А вообще если это единственный Твой источник знания, монстр авиации, то это многое объясняет, с Тобой тогда и спорить грех. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="]
Цитата:
Не было. Нравственные люди не убивают других людей сотнями и тысячами. Не возводят террор в ранг государственной политики.

Нравственные люди вообще никого не убивают!
Какая разница, один человек или сотни и тысячи?
А инквизиция - не террор?
А насильственное крещение не террор?
А уничтожение пруссов, например, язычников, тевтонским орденом - не террор? Уничтожение индейцев католиками и протестантами - не террор, возведённый в ранг госполитики? А натравливание Германии на СССР, разведение фашизма, снабжение его баксами - это не преступление против человечества? Его осуществляли с согласия и Ватикана и т.п.
Достоевского почитай! Smile))

Цитата:
Как всегда в таких случаях - террором, то, что было им доступно.

А военное искусство не есть составляющая культуры? Smile))

Цитата:
В ГУЛАГ захотелось.

С жиру бесились, что ли? Smile))

Цитата:
Обезумели, как и на Балканах недавно. Бывают такие периоды истории. Но несколько миллионов, большинство из которых не было богатыми буржуями, не потеряли голову. Часть России осталась, пость даже и за границей. Даже если народ впадает в безумие, в определённый момент своей истории (фашизм в Германии, тоже, резня на Балканах) это не означает, что так надо, что это естественный процесс истории, что вся предыдущая культура в этом сама виновата и т.д. Оправдать преступление только наличием самих преступников (даже если их очнь мнгого) - абсурд. Преступление - всегда преступление, что Ты хочешь тут доказать таким аргументом? Что Русские в принципе непогрешими, чтобы не сделали?

Жили не тужили, и вдруг гроза, труба! Smile))
Ты великий логик! Гы......! Smile))
Твои "объяснения" - это классика! Начинаю понимать несдержанность старого, мудрого А4. Долго такое выдерживать трудно! Сорваться не мудрено! Smile))

Цитата:
Что хочешь конкретно предложить там найти? А вообще если это единственный Твой источник знания, монстр авиации, то это многое объясняет, с Тобой тогда и спорить грех.

Вспомнилось советское: "Источник знанья твёрд, но мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет, киножурнал "ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ!" Smile))

От винта! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик
Ты не отвечаешь на вопросы и не ведёшь дисскусию, а Твои идиотские выкрики мне уже надоели. С Тобой я дискутировать не собираюсь.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Самолётчик
Ты не отвечаешь на вопросы и не ведёшь дисскусию, а Твои идиотские выкрики мне уже надоели. С Тобой я дискутировать не собираюсь.


А ты на вопросы отвечаешь? Smile))

От винта!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Окт 24, 2009 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
А ты на вопросы отвечаешь?

Тем более нет смысла нам с Тобой разговаривать. Wink Тем более мы тут вообще-то не о большевиках говорили.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
A.A.A.A.



Зарегистрирован: 10.10.2009
Сообщения: 102
Откуда: из соседней деревни

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="][quote="Ogonowski"]А насчет Ченстоховской иконы, то ее в этот город привел не Ягелло а Владислав Опольчик. Откуда он взял эту икону, я не знаю.[/quote]
Ты был прав, я ошибся. Первоначально Икона находилась в Галицко-Волынском Княжестве, Лев Романович перевёз её в город Белз, там она была очень почитаема православным населением и считалась чудотворной, после падения Галицко-Волынского княжества и завоевания этих земель Польшей Владислав Опольский перенёс икону в Ченстохову в 1382 г.
Более ранний период истории создания иконы проследить невозможно, там уже начинаются легенда, фактм остаётся принадлежность иконы Галицко-Волынской Руси, православному княжеству.
В 1430 г. отряд гуситов осквернил икону, ворвавшись в монастырь, она была изрублена саблями на три части. При Ягелло Икону реставрировали в Кракове, тогда ей придали черты позднеготической живописи.
В Западном христианстве так и не сложилась традиция иконописи, традиции именно в восточном понимании этого слова, есть Догмат 7 Вселенского Собора, но он не имел реализации на Западе, в то время, как на Востоке имел огромное значение как выражение и реализация догматов о спасении, двух природах Христа, из этих догматов, как реализация их в жизни, родилась великая традиция исихазма - это не был догмат, но реализация догмата в жизни.[/quote]

Спасибо за инфу.
Этого я не знал. Я подозревал что поляки поклоняются православной иконе, но уверенности в этом не было.
Когда-то пытался интересоваться иконописью, ездил по Золотому Кольцу, монастырям и церквям...
Немножко понимаю разницу между разными школами-течениями иконописи, но когда смотрел на Ченстоховскую икону (а в Ченстохове был), то не смог определить ни век, ни школу.
В этом вопросе я абсолютно точно слабюткий.....
На моих книжных полках так много книг по иконописи, которые я купил в надежде, что когда-то буду иметь время и их прочитаю... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
A.A.A.A.



Зарегистрирован: 10.10.2009
Сообщения: 102
Откуда: из соседней деревни

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Самолётчик"]Начинаю понимать несдержанность старого, мудрого А4. [/quote]

В твоей фразе содержится противоречие.
Мудрый не может страдать несдержанностью.
И мудрым я не являюсь, - это абсолютно точно.
И моя несдержанность является проявлением моей слабости..

Я нахожусь в такой-же самой ситуации, как и все мы,- я только учюсь (как и все Вы).... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

A.A.A.A. писал(а):
На моих книжных полках так много книг по иконописи, которые я купил в надежде, что когда-то буду иметь время и их прочитаю...

У меня тоже много книг, которых, наверное, никогда не прочитаю. Wink
У западных христиан вообще не сложилась традиция писания икон, у них их просто нет, каролинские книги отвергли это как идолопоклонство, поэтому все их почитаемые образы чаще всего именно восточного происхождения, греческого, если привозили крестоносцы, русского, что касается Польши, Прибалтики. Влияние русской культуры в Польше было очень велико и продолжалось очень долго, Ягелло держал при дворе много русских мастеров.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Фанера. Опять ошибаешься. Во мне русского четверть. Среди поляков, белорусов и украинцев. Но это не важно. Важно то, что в Польше не царь на троне. Довольно-таки часто он меняется. А в бывшем СССР сидят наверху, пока в мумию не превратятся. Хреновая традиция.

Последний раз редактировалось: Bat (Чт Окт 29, 2009 8:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
A.A.A.A.



Зарегистрирован: 10.10.2009
Сообщения: 102
Откуда: из соседней деревни

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Ogonowski"]

А, я ей подробно не интересуюсь. Знаю только из нета, что она в Гданске стриптизом занималась. Для меня она отвратительная баба. Все таки - на вкус и цвет, товарища нет Smile[/quote]

Честно признаюсь в том, что стриптиз меня никогда в жизни не интересовал, хотя был иногда вынужден был быть на встречах, когда кто-то передо-мной сиськами махал.
Может быть я дебильный тотально, но я всегда думал о том, что экстровертичек (и психически больных) среди женщин гораздо меньше, чем стриптиз-баров....
Но я отчетливо понимаю что во светлом капиталистическом будующем каждый должен делать то, что не лежит в его душе.....

Я не могу осуждать и никогда не осуждаю.
И даже если Вероник-Марчук-Пазура КОГДА-то занималась стриптизом в Гданске, то я только могу преклонить перед ней голову.
ДОйти от стриптизерки, до жены Пазуры (который без нее тотально изчез с польских телеэкранов) и до одной из наилучших ведущих телевизионных программ ПОЛЬШИ...

ЭТО ОЧЕНЬ НЕХУЕВО!!!!

В середине девяностых я пошел на курсы французского языка в Варшаве. По правой стороне от меня сидела Мария Рокита (жена будующего посла), по левой стороне (через два человека) сидела Анна-Мария Йопек -джаз-певица(и ни о первой, и ни о второй я ничегоженки не знал), по левой сидела КТО-ТО (ИВанович, Иванкович), которая некоторое время проводила какой-то культуральный программ на польском телевидении, обок сидели жены каких-то послов и разная шушера. Но это не важно..


На уроке французского языка мне (по-польски) задали вопрос,-"а какие польские исполнители тебе нравятся?").
Я честно и чисто-сердечно признался в том, что в Польше существует только одна певица, которая у меня соотносится с Польшей,- это Марыля Родович.

А потом мне задали вопрос о том, кто из современных польских исполнителей мне не нравится? И я честно ответил, что тот, кто поет "дует для танго".

На меня посмотрели как на тотального идиота. Но это не важно.

Важное то, что когда человек имеет талант, то он этот талант имеет.
Он может петь так, так мы не можем, но он может быть не очень заебистый философ и не очень чистоплотный в своих отношениях сексуальных.

Не стреляйте в пианиста. Он играет так, как может.

Тотальной ошибкой является оценка человека только из-за того, что он когда-то работал при "трубе" и тотальной ошибкой является оценка женщин, если они когда-то кому-то "давали" (а хуйли тебя тебя то интересует, если я тебя уже столько лет ждала и измучалась).

Каждый из нас что- то дает и каждый из нас что-то из себя выделяет.


Тебе, Ogonowski, нужно (перед тем, как начнешь оценять других и тех, кто уже в жизни покрутился обок "трубы") понять, сколько раз ты в этой жизни пердел и сколько газу из своей жопы выпустил наружу.

Каждый из нас может обосрать Толстого, только никто из нас не может написать то, что он написал....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Влияние русской культуры в Польше было очень велико и продолжалось очень долго, Ягелло держал при дворе много русских мастеров.


Эта традиция и сегодня продолжается! Smile))
Качелло держит у себя во дворе:
1. Дениса
2. Дождикова
3. Машу
4. Мышь
5. и даже хитроумного А4! Smile))

От винта! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group