Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Литва
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
насчет карты поляка, то она не связана с агрессивными целями. Я Вам сказал, что мы границы менять не будет, тем более, что Виленщизна прилегает к Беларуси а не к Польше в нынешних границах. Однако поляки, живущие в Литве имеют право на карту, которая подтверждает их принадлежность к польской национальности. Она для того, чтобы у них было свидетельство о том, что они поляки. Литва в Евросоюзе и гражданам Литвы, все ровно, Польша вынуждена предоставлять некоторые права такие, как и собственным гражданам. Все таки, если например кто-то гражданин Украины, то откуда нам знать - он тризуб, который обманывает в Польше, что он поляк, или он настоящий поляк? Поэтому нужно, чтобы консульские чиновники его раньше проверили и если он на самом деле поляк, ему могли дать свидетельство.

Твёрдая национальная политика - гениально, а некоторые ещё тут обижаются, когда я говорю, что Польша создана из дискриминации всех иных национальностей, кроме польской. А что кому помешает получить эту карту обманным путём, если уж на то пошло. А я напишу как это выглядит в действительности, а не в прекрасных декларациях, не знаю почему им ещё верят Поляки. Два месяца назад возвращался автобусом из Литвы в Польшу, там же ехала группа польских детей из младших классов школы (хотя их язык не назовёшь польским, не знаю, почему считают, что они там польскую культуру представляют) Ехали на отдых в Польшу, который им Польша же и оплачивала, в программе были Варшава, Краков, Гданьск, везде полное содержание и везде гостинницы. Так Польша оплачивает за наши с Вами налоги отдых иностранным гражданам, хотя сама Польша очень и очень бедное государство, беднее той же Литвы и значительно. Почти нищая, одним словом. И где тут здравый смысл. Хотя я должен привыкнуть, что в Польской политике нет здравого смысла и не было никогда.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Два месяца назад возвращался автобусом из Литвы в Польшу, там же ехала группа польских детей из младших классов школы (хотя их язык не назовёшь польским, не знаю, почему считают, что они там польскую культуру представляют) Ехали на отдых в Польшу, который им Польша же и оплачивала, в программе были Варшава, Краков, Гданьск, везде полное содержание и везде гостинницы. Так Польша оплачивает за наши с Вами налоги отдых иностранным гражданам, хотя сама Польша очень и очень бедное государство, беднее той же Литвы и значительно. Почти нищая, одним словом. И где тут здравый смысл. Хотя я должен привыкнуть, что в Польской политике нет здравого смысла и не было никогда.

Ну и чтож? Польша вправе тратить свои деньги на что хочет. Почему по-Вашему, мы не можем приглашать польских граждан Литовской Республики на свой счет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потому что это, в том числе, и мои, и Ваши деньги, как налогоплатильщиков, и я не хочу слушать истереки по поводу нехватки потом денег у NFZ и не хочу ездить по разбитым дорогам в антикварных автобусах и поездах, и смотреть на неухоженные улицы городов. Я хочу, чтобы мои деньги шли на развитие этого государства, чтобы сюда не стыдно было друзей из-за границы приглашать и чтобы мои дети могли достойно жить и пользоваться достойной медициной, а не развлекать каких-то там иностранцев в бредовой идее, что тем самым может там Полькое влияние распространят. Польша не супер-держава, какого чёрта ей влияние в Литве, если у себя дома порядок навести не может?
Ogonowski писал(а):
польских граждан Литовской Республики

Уточняю - это были литовские граждане польского происхождения разговаривавшие на малопонятном языке с сильным влиянием польского, русского и белорусского.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Потому что это, в том числе, и мои, и Ваши деньги, как налогоплатильщиков, и я не хочу слушать истереки по поводу нехватки потом денег у NFZ и не хочу ездить по разбитым дорогам в антикварных автобусах и поездах, и смотреть на неухоженные улицы городов. Я хочу, чтобы мои деньги шли на развитие этого государства, чтобы сюда не стыдно было друзей из-за границы приглашать и чтобы мои дети могли достойно жить и пользоваться достойной медициной, а не развлекать каких-то там иностранцев в бредовой идее, что тем самым может там Полькое влияние распространят. Польша не супер-держава, какого чёрта ей влияние в Литве, если у себя дома порядок навести не может?
Ogonowski писал(а):
польских граждан Литовской Республики

Уточняю - это были литовские граждане польского происхождения разговаривавшие на малопонятном языке с сильным влиянием польского, русского и белорусского.


Это были граждане Литовской Республики польской национальности. А говорили, вероянее всего на виленском диалекте польского языка (этот диалект заимствовал что-то из беларуского). Ты хочешь, чтобы польские деньги шли на обучение польских литовцев в Литве, а я считаю, что правилнее их будет потратить на приглашение польских детей из Литвы. В этом, как раз, я поддерживаю польскую власть, хотя вообще, я ее ненавижу (например, зря тратит польские деньги в Афгане).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Это были граждане Литовской Республики польской национальности. А говорили, вероянее всего на виленском диалекте польского языка (этот диалект заимствовал что-то из беларуского). Ты хочешь, чтобы польские деньги шли на обучение польских литовцев в Литве, а я считаю, что правилнее их будет потратить на приглашение польских детей из Литвы. В этом, как раз, я польскую власть поддерживаю, хотя вообще, я ее ненавижу.

Интересный диалект - смесь всего без всякого толка. Ваши слова как раз и подтверждают тезис о том, что Польша полунацисское псевдогосударство, во всяком случае всё к этому движется. Действительно, зачем заботиться о собственных гражданах, если они не Поляки, не патриоты, и что самое страшное для Рации Стану - не русофобы. И не важно что они платят налоги, не нужны им никакие права, а вот чужие граждане, но ПОЛЬСКОГО Exclamation происхождения - другое дело, им всё и за деньги этого быдла. Не важно, что для них Польша словно Африка и мало таких дураков, как я, чтобы сюда жить ехать, они Поляки и всё тут, кровь у них. Как эту идеологию понимать: фашизм? нацизм? думаю скорее маразм и идиотизм. Я считаю, что каждое нормальное государство о своих ГРАЖДАНАХ думает, а всякое неизвестно что - конечно же о чужих.
И о каких правах граждан Литвы польского происхождения Вы говорите, согласно ВЫашей логике, мы должны лишить их всего! Но мы тем-то и отличаемся, что именно гражданин прежде всего, именно подданый Литвы имеет права в Литве, а Польша глубоко плюёт на права своих гражда - а потом истерика, почему за границу едут? Да просто им там лучше, вот и едут.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нацисткие государства хотят биологически уничтожить других. А Польша не хочет убивать литовцев и также не против того, чтобы они развивали свою культуру. Однако платить Литве за их обучение, это был бы абсурд. Польша именно, поэтому, между прочим, выдает карту поляка, чтобы наши, хотя граждане других стран (не Евросоюза), могли бесплатно изучать в Польше. А кстати, в Литве есть высшее обучение бесплатное? Если так, то все граждане Польши, в том числе литовцы, имеют на нее право. Если в какой-то стране Евросоюза есть бесплатное высшее образование для своих граждан, то на это имеют право и граждане других стран этого Сообщества. А в Литве есть етнические поляки. Они граждане Литвы, но поляки по национальности. (Это другое, чем американцы польского происхождения. Они нашлись за пределами Польши из-за изменения границ. Поэтому они поляки а не только люди польского происхождения.) И Польша вправе их приглашать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Поляки оказались в столице Литовской Республики не потому, что границы поменялись, Великий Князь Гедемин, когда строил город их туда не приглашал, это именно приезжие, изначально чужеземцы, и сравнение с другими странами Европы и США как нельзя уместно. Просто они ближе и Вы стчитаете, что поэтому и Ваши. Нкто не неволит, они могут свободно поменять гражданство и далее оставаться жить в Литве, тогда Вы можете закидать их разными картами, но когда Польша проявляет большую заботу и интерес к гражданам иного государства, нежели своего, и за счёт своих граждан оказывает им помощь, это дикий Абсурд, тем более, что в демократических государствах они ни в какой помощи не нуждаются, а прав и возможностей имеют больше чем в Польше. Это просто болезненная мания величия Польши - постоянно держать центр своего интереса за пределами своего государства. У меня есть друзья Поляки в Вильнюсе, все хвалят Польшу, это правда, хотя редко тут бывают, раз в 5-7 лет, но никто из них не хочет поехать сюда жить.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski
Поляки оказались в столице Литовской Республики не потому, что границы поменялись, Великий Князь Гедемин, когда строил город их туда не приглашал, это именно приезжие, изначально чужеземцы, и сравнение с другими странами Европы и США как нельзя уместно.


Гедымин, когда строил столицу своего Великого Княжества Литовского на руськой (по нынешним критериям беларуской) земле, использовал польских пленных. Поляки жили с самого начала в столице Великого Княжества Литовского и на много раньше появления Литовской Республики. Правда разные были пропорции. А потом Великие Князья Литовские поселяли польских рыцарей и других. Также некоторые литовцы и русины (беларусы) принимали польскую культуру. Впрочем, они смешивались друг с другом. И сейчас неизвестно даже, у кого предки из литовских поляков прибыли из Польши (как пленные, как свободные), а у кого предки, это полонизированы литовцы или русины. Вероянее всего, у многих разные предки. В течение веков на Вилещизне cложилась польская этническая община. Литва с Польшей была в одном государстве. Виленские поляки не являются там чужеземцами и правильно, что они не хотят перезжать в Польшу. Они на своей земле. Я видел по телевидению, как одна пожилая женщина сказала, что: "Moja Ojczyzna, to Wileńszczyzna". А на территории нынешней Франции или США никогда Польши не было. И польские эмигранты там всегда знали, что они вне своей родины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Гедымин, когда строил столицу своего Великого Княжества Литовского на руськой (по нынешним критериям) беларуской земле, использовал польских пленных. Поляки жили с самого начала в столице Великого Княжества Литовского и на много раньше появления Литовской Республики. Правда разные были пропорции.

Эта земля не принадлежала русскому государству, небольшие торговые поселения - это ещё не государственная принадлежность, вся Восточная Польша усеяна городами, которые строили Русские, никто же Вам их не забирает. Что касается Польских пленных - хорошее воображение, но зафиксированных фактов таких нет, даже, при хорошей фантазии, если предположить, что и строили, то всё равно они оставались чужеземцами, пленными, не местными жителями. Посмотрите средневековые карты, документы, если хотите, хоть это и так всем очевидно. А полонизация, польская экспансия тем более пришли на Литовские земли как чуждый и враждебный элемент, что часто при этом спользовалось давление и сила. Такой вот Польша "союзник". В течении веков этой экспансии сложилась мощная польская община, которая сейчас, впрочем неизвестно на каком наречии глаголет. А что касается там какой-то женщины, пусть что хочет говорит. Просто в США и иных странах Поляки ведут себя более благоразумно, да и далеко это, а тут рукой подать, вот и хватают чужое. Я повторяю: Вас может в Литве наплодиться хоть миллионы, но эта Литва, а Вильнюс - её столица, этот город строили Литовцы, эту страну создавали Литовцы, а Поляки, как всегда, пришли на всё готовое и объявили это своим. Граждане Литвы польского происхождения не чуждый там элемент только потому, что граждане, чуждый элемент там само Польское государство с его непонятными амбициями и претензиями. Отдавайте все Червоные города Украинцам и тогда поговорим, у тех последних больше прав на них претендовать, нежели у Вас на Вильнюс.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Сен 18, 2009 11:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Мельник над Бугом, Дрогичин, Бельск, иные города принадлежали вполне реально русскому государству, Польша получила эти земли только к 15 веку, и что же? Вы довольно быстро вытеснили всё что вам не нравилось, обстроили всё костёлами и не оставили и следа от русской культуры и русского пребывания. Как всегда Польша действовала варварскими методами в преследовании национальных и религиозных меньшинств, а цивилизованное к ним отношение в соседних странах использовали, чтобы утверждать о влиянии своей культуры чуть ли не до гор Урала. Самое трагическое, что такой абсурд, который содержался в ноте польской делегации 1919 г. о восточной границе имел реализацию в жизни. Идиотизм не только на словах, но и на деле. Wink А кстати о правах польских граждан литовского происхождения. Нужно им дать то же, что Поляки имеют в Литве или нет, просто да или нет. Wink
_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Сен 18, 2009 11:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
А кстати о правах польских граждан литовского происхождения. Нужно им дать то же, что Поляки имеют в Литве или нет, просто да или нет. Wink
В смысле прав - да. А в смысле денег - да, если количество денег пересчитаем на одного члена этого меньшиства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Denis="] не всегда ксёндзы на уроках религии в Польше правду говорят, посмотрите средневековые карты, документы, если хотите, хоть это и так всем очевидно. [quote]

Я знаю, что было Великое Княжество Литовское, но там жили люди, которые говорили на разных языках. А насчет ксендзов то, почитай историю литовского возрoждения (на этот раз в Твоем понимании Литвы). В конце XIX века именно ксендзы в каунаской Литве боролись с тем, чтобы польская культура не проникла к местным крестьянам. Если бы не эти ксендзы, ковенская Литва также бы говорила по-польски и бы для нас вообще исчезла эта проблема. А насчет литовской терпимости в начале 90-тых, то один ваш литовский ксендз говорил: "Жиды в газ, русские в Сибирь, поляки на висельницу."


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Пт Сен 18, 2009 11:47 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
В смысле прав - да. А в смысле денег - да, если количество денег пересчитаем на одного члена этого меньшиства.

В этом мы достигли согласия Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
В смысле прав - да. А в смысле денег - да, если количество денег пересчитаем на одного члена этого меньшиства.

В этом мы достигли согласия Wink


Жаль только, что в этом нет согласия литовских властей, которые не разрешают вводить польский язык, как второй официальный, в виленском (без Вильнюса) и солечницком районах. Там ситуация представляется иначе, чем с правами литовцев в Пунске (Puńsk, Punskas)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А насчет литовской терпимости в начале 90-тых, то один ваш литовский ксендз говорил: "Жиды в газ, русские в Сибирь, поляки на висельницу."

Отвратительно говорил, этого выродка самого в Сибирь надо, но я уже писал, что им это уже прошло и очень давно, ещё к середине 90-х, сейчас никто этого не скажет, кроме какого-нибудь выродка, а такие везде есть, но я ещё не встречал.
Ogonowski писал(а):
В конце XIX века именно ксендзы в каунаской Литве боролись с тем, чтобы польская культура не проникла к местным крестьянам. Если бы не эти ксендзы, ковенская Литва также бы говорила по-польски и бы для нас вообще исчезла эта проблема.

Согласен Wink я уже отредактировал своё сообщение.
Ogonowski писал(а):
Я знаю, что было Великое Княжество Литовское, но там жили люди, которые говорили на разных языках.

В Речипосполитой тоже говорили на разных языках, в междувоенной Польше тоже, только кто это учитывал тут, если православному населению, а это было несколько миллионов человек, запрещали молиться на славянском, придерживаться своего календаря, заставляли учиться в семинариях на польском и говорить на польском-же проповеди, а напоследок повзрывали Церкви. Литовские власти никогда так варварски не относились к своим гражданам в Княжестве. Но связующей силой, собравшей разрозненные после феодальной раздробленности и монгольского нашествия, русские земли, была в то время Литовская Государственнось, она никого не подавляла и не претисняля, Литва не знала таких войн как восстание Богдана Хмельницкого. Литва создала тот государственный организм, центром которого была, и который был разрушен благодаря политике нетерпимости Польши после Люблинской Унии.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Сен 18, 2009 11:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Жаль только, что в этом нет согласия литовских властей, которые не разрешают вводить польский язык, как второй официальный, в виленском (без Вильнюса) и солечницком районах. Там ситуация представляется иначе, чем с правами литовцев в Пунске (Puńsk, Punskas)

Я уже устал повторять, нам в деревнях таблички с названиями улиц на двух языках не нужны, мы люди скромные, нам достаточного того, что имеют Поляки в Литве: образование, театр, центры культуры, газеты, телевидение, радио. Что вы прицепились к тому, что в какой-то глухой деревне я могу с чиновником по Литовски поговорить, введёте второй государственный язык на уровне Воеводства, тогда и поговорим, а сейчас нам нужно одно, а Польша даёт другое, что не нужно никому. Да отмените этот второй государственный язык в той деревне, чёрт с ним, от этого культура не развивается, что названия улиц в двух языках, кому этот цирк нужен, здесь и так все польский язык знают, дайте всё остальное о чём я писал.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
на этот раз в Твоем понимании Литвы

То есть в каком? А вообще, вопрос, признаюсь, сложный, в средние века границы государств менялись постоянно, так же постоянно переселялись и люди поэтому провести строгую этническую историческую границу на наших землях невозможно. Однако часто распространение польской культуры, языка и веры, прежде всего, происходило насильственными методами и приводило к конфликтам, которые неразрешены до сих пор, поэтому так и неспокойно относится Польша к своим восточным границам. Заметьте, объединение Русских земель Великим Княжеством Литовским было гораздо более мирно и удачней Польской экспансии на эти же земли. Просто собирать и захватывать - вещи разные. Когда под влиянием Польши Литва отошла от своих традиций государственного строительства и приняла польскую модель агрессии - это было начало конца Великого княжества, как в политическом, так и в культурном смысле позитивного влияния на русские земли. Кроме того Польское Королевство часто проводило откровенно экспансионную в отношении Русских Земель политику Апостольской Столицы, не считаясь с реальным положением и нанося непоправимый ущерб собственному государству. То государство, которое появилось в результате Люблинской Унии не могло себе позволить на религиозную или национальную нетолерантность и притеснение в правах практически половины своего населения. История же демонстрирует именно такую политику правящей шляхты. В итоге это привело к развалу государства и несостоятельности государственных институций. Итогом этого стали разборы Республики. Это была не только и не столько злая воля соседей, скольку затянувшийся на два столетия серьёзнейший внутренний кризис власти и государственности Речипосполитой. Именно поэтому я не считаю это государство хорошим примером для подражания. Но, как показывает нынешнее время, история так ничему и не научила.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
на этот раз в Твоем понимании Литвы

То есть в каком? А вообще, вопрос, признаюсь, сложный, в средние века границы государств менялись постоянно, так же постоянно переселялись и люди поэтому провести строгую этническую историческую границу на наших землях невозможно. Однако часто распространение польской культуры, языка и веры, прежде всего, происходило насильственными методами и приводило к конфликтам, которые неразрешены до сих пор, поэтому так и неспокойно относится Польша к своим восточным границам. Заметьте, объединение Русских земель Великим Княжеством Литовским было гораздо более мирно и удачней Польской экспансии на эти же земли. Просто собирать и захватывать - вещи разные. Когда под влиянием Польши Литва отошла от своих традиций государственного строительства и приняла польскую модель агрессии - это было начало конца Великого княжества, как в политическом, так и в культурном смысле позитивного влияния на русские земли. Кроме того Польское Королевство часто проводило откровенно экспансионную в отношении Русских Земель политику Апостольской Столицы, не считаясь с реальным положением и нанося непоправимый ущерб собственному государству. То государство, которое появилось в результате Люблинской Унии не могло себе позволить на религиозную или национальную нетолерантность и притеснение в правах практически половины своего населения. История же демонстрирует именно такую политику правящей шляхты.


Литовская шляхта принимала польский язык и польскую культуру. Это был процесс добровольный а не насильственный. Потомки Гедымина, строителя Вильна, это польские князья Чарторыские. Кстати, они интересны также для польско-российский отношений и в вопросе возможности польской ориентации на Россию. Все таки политика князья Адама Чарторыского провалилась, но это отдельная тема. До разделов Речи Посполитой и даже еще после их, литовская шляхта говорила по-польски и считала Литву частью Польши. Действительно притесняли крестьян, которые говорили в большинстве по-литовски или по-беларуски (с разными оттенками). Просто был феодализм. Так было тогда во всей центральной и восточной Европе. А возрождение балтийской Литвы (именно той в Твоем понимании слова "Литва") наступило во второй половине XIX века. Тогда литовские ксендзы и уже свободные крестьяне в каунаской Литве заметили, что они отдельный от поляков народ. Правда потом часть каунаской шляхты также вернулась в балтийско-литовскую культуру, а Виленщаны никогда добровольно не хотели быть балтийскими литовцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
именно той в Твоем понимании слова "Литва

Да в каком понимании? Напишешь или нет, уже второй раз спрашиваю. Wink
Ogonowski писал(а):
Литовская шляхта принимала польский язык и польскую культуру. Это был процесс добровольный а не насильственный.

Не принемая польской ориентации, они не обладали теми правами, что присвоившая себе в Республике власть польская шляхта, так что процесс был, если не насильственный с смысле употребления силы, то несомненно агрессивный и безнравственный, но многие, в том числе Ян Радзивилл, Константин Острожский (чего только Поляки не придумывали, чтобы в итоге совратить его детей на предательство своей веры, культуры и нации) не чувствовали себя поддаными Короны, только представителями самостоятельного государственного образования и могли проводить самостоятельную внешнюю политику, за что такими идеологами современной польской культуры, которая так же сложилась в таком виде в 19 веке, назывались предателями (великий фальсификатор истории Генрих Сенкевич, он научил современных Поляков особой интерпретации истории). Интересная интерпретация.
Ogonowski писал(а):
До разделов Речи Посполитой и даже еще после их, литовская шляхта говорила по-польски и считала Литву частью Польши

По польски говорили не все, тем более не все считали Литву частью Польши, акт Люблинской Унии даже эта цирковая конституция 3-го мая не отменила, но большинство, к сожалению, капитулировали перед польской пропагандой и действительно Литву спас 19 век, это правда.
Ogonowski писал(а):
Действительно притесняли крестьян, которые говорили в большинстве по-литовски или по-беларуски (с разными оттенками)

Вы ещё забываете о мещанах, жителях городов, православном монашестве и духовенстве, православном епископате и представителям просвещения, козаках, все они мирно уживались в едином Литовском Княжестве, пока не Появилась Польша со своей идеологией, различные вооружённые конфликты и религиозные войны вспыхнули сразу, как Люблинская Уния стала реализовываться в паре с полонизацией и насильственным введением католицизма в Русских Землях Княжества.
Ogonowski писал(а):
Тогда литовские ксендзы и уже свободные крестьяне в каунаской Литве заметили, что они отдельный от поляков народ.

Если бы Литовцы не считали себя отдельным народом раньше, что даже дико себе представить, не было бы столько проблем с введением Вашей Люблинской Унии, они ещё просто не знали что такое полонизация, примерно как ассимиляция Греков и Славян на Балканах Турками, там тоже часто Элита добровольно принемала новые порядки жизни, но это было тоже насилие.
Ogonowski писал(а):
а Виленщаны никогда добровольно не хотели быть балтийскими литовцами.

То есть Поляки, заселившие чужие земли как колонисты и большей частью так же в 19 веке, когда и формировалась современная польская культура. Так что наши культуры современницы, а факт захвата Польшей Литовского города можно рассматривать только как очередной акт агрессии в отношении соседей, так уж получилось, что Польша со всеми соседями не может договориться.
Кстати Литва не скрывает Польского влияния на город в своё время, и хотя это влияние было колонизаторским, а следовательно и вражески-агрессивным, везде на памятниках архитектуры можно встретить таблички на двух языках. А что сделала Польша с памятниками Российского присутствия, это даже не варварство, бесощина какая-то, ну скажите как христиане могут взрывать храмы христиан другой конфессии, в голове не укладывается, а здесь это до сих пор считают нормальным, памятники Российской агрессии ведь. По сути Польша тоже аннексировала Литву, Люблинская Уния началась с захвата Украины, остальная территория подвергалась усиленной агрессивной полонизацией, целью которой не был только Вильнюс, но и весь край, просто в Вильнюсе Вы имели большие успехи, нежели в остальных местах, и неудивительно, на столицу бросили все силы. Польша совершило тогда своеобразный Разбор и аннексию Литвы, и неудивительно, Польша никогда не понимала, что такое союзничество и взаимная интеграция, Польша понимала эти понятия как капитуляция перед ней и полная ассимиляция с присвоением территорий, всегда и во всём. это был лицемерный обманный метод, Литовцы были дураками, что поверили. По сути Польша всегда старалась расширить свои границы путём захвата земель своих соседей и всегда стремилась совершить культурный геноцид тех народов, которые на её территории проживали, даже если это были исконные земли этих народов: Литва, Украина, Западная Белорусия. Так почему же так удивляетесь политике России в 19 веке. Она была к Польше намного мягче, нежели Польша к Литве и к собственным гражданам православного вероисповедания, проживающих на собственной исторической земле.
Сегодня просто Польша либо делает вид, что этой проблемы нет вообще (с национальными меньшинствами) либо принемает какие-то законы, которые этим меньшинствам дают совершенно ненужные дурацкие права, как таблички с названиями улиц в деревнях на двух языках.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
именно той в Твоем понимании слова "Литва

Да в каком понимании? Напишешь или нет, уже второй раз спрашиваю. Wink

Ведь написал в Твоем, а на этот раз могу написать в Вашем. Русский язык вообще не подходит для того, что бы говорить в нете, иначе, чем "на ты". Если напишу в Вашем, Ты не будешь знать в Вашем (современных литовцев) или в Вашем (Твоим). Можно отличить, если бы я написал - В Вашем, Денис (отчество) - но для этого надо было бы в нете знать отчества всех. Во всяком случае на этот раз никакой разницы нет. Ты также рассуждаешь на эту тему, как и все современные литовцы. Для Вас Литва это только то, что балтийская Литовская Республика и вы считаете ее единственной наследницей Великого Княжества Литовского, хотя она в отличие от него претендует быть страной в основном балтийского населения. А тех, кто приняли польскую культуру сравнивает с европейскими эмигрантами в США. А для меня, когда-то существовала и другая Литва, связана также с польской культурой и которая предпочитала быть в Польше (Виленщизна), чем в вашей Литовской Республике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ведь написал в Твоем, а на этот раз могу написать в Вашем

Ладно, задам вопрос иначе: как Ты считаешь, в чём заключается моё понимание Литвы? Wink
Ogonowski писал(а):
Ты также рассуждаешь на эту тему, как и все современные литовцы. Для Вас Литва это только то, что балтийская Литовская Республика и бы считаете ее единственной наследницей Великого Княжества Литовского, хотя она в отличие от него претендует быть страной в основном балтийского населения.

Великое Княжество Литовское и современная Литва - разные государства, как и 1 Речпосполита Двух Народов и соременная Польская Республика тоже совершенно разные государства, так что Ваши претензии тем более непонятны, а рассуждаю я как того требует здравый смысл и история.
Ogonowski писал(а):
А для меня, когда-то, существовала и другая Литва, связана также с польской культурой и которая предпочитала быть в Польше (Виленщизна), чем в вашей Литовской Республике.

Нет ни одного исторического документа (кроме польской ноты 1919 г) который подтверждал бы, что Литва хотела стать провинцией Польши. Конституция 3-го мая не отменяла акта Люблинской Унии (полагаю Вам известны содержания обоих документов), но и она не воплотилась в жизни оставшись декларацией повстанцев. А Литва была связана с Польской культурой, Польша с Русской также, и что же из этого следует, территориальные претензии? Это нормально, что соседи влияют друг на друга. Кстати в Княжестве более позитивную роль играла для всех русская культура, пока не появились миссионеры из Польши и не стали всё вытеснять, что не было польским.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А тех, кто приняли польскую культуру сравнивает с европейскими эмигрантами в США

Так это Поляки или ополяченные Литовцы? Впрочем никто их не гонит, это их земля по праву, как и всех граждан Литвы. Как и Польша принадлежит всем своим гражданам, в том числе и Литовского происхождения, тут как раз проблем быть не должно.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
А тех, кто приняли польскую культуру сравнивает с европейскими эмигрантами в США

Так это Поляки или ополяченные Литовцы? Впрочем никто их не гонит, это их земля по праву, как и всех граждан Литвы. Как и Польша принадлежит всем своим гражданам, в том числе и Литовского происхождения, тут как раз проблем быть не должно.


Они виленские поляки, хотя у некоторых (а может и у всех, кто знает Smile ?) могли быть предки балтийские литовцы или беларусы. У многих поляков есть предки другой национальности. А у русских это вообще. Первоначальные москали создались, как вятичи (по Нестору, вышедшие от ляхов) смешалис с угрофинскими мерянами.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Вс Сен 20, 2009 7:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Они виленские поляки, хотя у некоторых (а может и у всех, кто знает ?) могли быть предки балтийские литовцы или беларусы. У многих поляков есть предки другой национальности. А у русских это вообще. Первоначальные москали создались, как вятычи (по Нестору, вышедшие от ляхов) смешалис с угрофинскими мерианами.

А кто сомневался - весь мир произошёл от Поляков, Адам и Ева были первой польской семьёй Wink А если серьёзно, то это бред, так как во времена Нестора не было определено строгой этнической, культурной и языковой разницы между Западными Славянами и Восточными, да и термин Западные и Восточные едва ли применим к тем временам, Славяне составляли тогда одну этническую группу, разница едва ли начала проявляться после христианизации. Потом становилась всё отчётливее. Советую хотя бы на Москву не претендовать, никто из "Ляхов" начала Киевской Руси и конкретно "мрскалям" не давал, не только как государства, но и как населения. Что касается упомянутого Вами смешения, то подобных диких теорий масса, всех даже форума не хватит привести, а что делать тем людям, которые хотят на сенсации заработать? Не историю же изучать, лучше пофантазировать Wink
Ogonowski писал(а):
Они виленские поляки, хотя у некоторых (а может и у всех, кто знает ?) могли быть предки балтийские литовцы или беларусы. У многих поляков есть предки другой национальности.

Да, это правда, там у многих кровь смешана, есть и русская, и латышская, это никому не мешает, скорее наоборот.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читай это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B8
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Советую хотя бы на Москву не претендовать, никто из "Ляхов" начала Киевской Руси и конкретно "мрскалям" не давал, не только как государства, но и как населения.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Сначала, около половины VIII века, платившие дань хазарам поляне благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне и другие к концу IX века были уже подвластны полянам. У них ранее других водворилось и христианство. Центром полянской («польской») земли был Киев; другие её населённые пункты — Вышгород, Белгород на реке Ирпень (ныне село Белогородка), Звенигород, Треполь (ныне село Триполье), Василев (ныне Васильков) и прочие.

После захвата власти варягом Олегом земля полян с городом Киевом стала новым центром владений Рюриковичей с 882. В последний раз в летописи имя полян упоминается под 944, по случаю похода Игоря на греков, и заменяется, вероятно уже в конце X века, именем Русь (Рось) и Кияне. Полянами летописец называет также славянское племя на Висле, упоминаемое в последний раз в Ипатьевской летописи под 1208.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная статья, но, в принципе, она не доказывает Твоей тезы о том, что Русские,конкретно "Москали" как Ты их называешь, (хотя этот термин очень узкий и не отражает предмета своего определения) произошли путём смешения Вятичей, как Западных Славян (западных только в смысле географии, а не этноса) с Угрофиннами, скорее наоборот. Вятичи были отдельной славянской группой, со своими традициями и культурой, жили близко с Балтами и частично с ними ассимилировались, что является абсолютно нормальным процессом, особенно в те времена. Частично заимствовали друг у друга традиции и обычаи, сохраняя приэтом свой собственный этнически-племенной облик. Воевали с Киевским Княжеством, войны среди славян в то время тоже обычное дело, обычно за дань, никто не кого не оккупировал в современном понимании этого слова. В общем все жили в меру гармонично: Славяне, Вятичи, Балты, Угрофинны. Эту систему взаимоотношений прервала христианизация Славян, разделившая единый до этого этнос на две группы: Западную и Восточную, это было начало новой эры, которая и определила дальнейшее создание и развитие Восточнославянской и Западнославянской цивилизаций, Равно как и Польши и Руси. Именно вероисповедание было для Славян разделяющим фактором, определяющим принадлежность к одному из видов новых цивилизаций и их этническую принадлежность. Вероисповедание ещё многие века на территории Польши и Руси было основным фактором, определяющем национальную и культурную рпинадлежность. Историю Поляков, как и историю Русских, необходимо отсчитывать именно от этого момента, христианизации. До этого существовало единое Славянство, взаимодействующее и частично ассимилирующееся с соседними народами и частично перенимая их традиции, Поляков же и Русских, такими, какие они стали впоследствии создала христианизация этих земель. До этого они представляли собой единый Славянский этнос и не различались существенно в культуре и традициях.
_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вс Сен 20, 2009 12:29 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly
Поляне и современные Поляки два совершенно разных народа. Обо всём остальном я уже написал.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Holly Molly
Поляне и современные Поляки два совершенно разных народа. Обо всём остальном я уже написал.

Поляне киевские и поляне Мешка разные. Только по случайности одинако назывались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Поляне киевские и поляне Мешка разные. Только по случайности одинако назывались.

Если Ты считаешь, что созвучия в названиях достаточно, чтобы отождествлять народы, то скажы Словакам, что они Словенцы Wink А если серьёзно, то если Ты считаешь, что Поляки и Поляне представляют собой одно и то же историческое явление в смысле культуры, языка, цивилизационного развития, религии, ментальности и характера, то тут даже разговаривать нечего. Даже государство Мешко 1 не является Польшей, в Твоём понимании, только после христианизации началось его формирование, как и дохристианская Киевская Русь - это не Россия и, тем более, не Украина и никакого наследия она не оставила в истории. А Ты тут о Вятичах, Полянах, Ты ещё праславян в пример приведи. То что я писал выше, если имеешь замечания и возражения - пиши, а так что тут можно доказать? Киевская Русь не отставала от Государства Мешко 1 в своём развитии ни на шаг, а догосударственные племенные и общинные отношения меня мало интересуют, они так и не оставили никакого следа или влияния на позднейшее развитие наших государств. Интересно их вспомнить, но придавать какое-то культурное значение с таким же успехом можно древним Арийцам, как некоторые считают, прародителей Славян. Нашу цивилизацию и наши народы создала христианизация, а не культура древних племён Полян, Вятичей, Балтов и так далее. Недаром их сейчас изучает археология, а не история цивилизации или история культуры.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
Поляне киевские и поляне Мешка разные. Только по случайности одинако назывались.

Если Ты считаешь, что созвучия в названиях достаточно, чтобы отождествлять народы, то скажы Словакам, что они Словенцы Wink А если серьёзно, то если Ты считаешь, что Поляки и Поляне представляют собой одно и то же историческое явление в смысле культуры, языка, цивилизационного развития, религии, ментальности и характера, то тут даже разговаривать нечего. Даже государство Мешко 1 не является Польшей, в Твоём понимании, только после христианизации началось его формирование

Я не отождествлял поляков и киевских полян. Это делал Holly Molly а не я. Мешко I был крещен в 966 г. Польша считает эту дату, как год своего появления. А на самом деле неизвестно, употреблял Мешко I название Польша или нет? Его сын, Болеслав Хробры уже наверно это делал. В 1025 г. стал первым rex Polonia (королем Польши). В этом году, как раз умер, но все таки Польское Королество появилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Я не отождествлял поляков и киевских полян. Это делал Holly Molly а не я. Мешко I был крещен в 966 г. Польша считает эту дату, как год своего появления. А на самом деле неизвестно, употреблял Мешко I название Польша или нет? Его сын, Болеслав Хробры уже наверно это делал. В 1025 г. стал первым rex Polonia (королем Польши). В этом году, как раз умер, но все таки Польское Королество появилось.

Равно как Киевское, Новгородское и Московские княжества, в этом мы с Тобой согласны на все 100% Wink Христианизация - начало наших цивилизаций как отдельных Славянских культур и государств.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
А тех, кто приняли польскую культуру сравнивает с европейскими эмигрантами в США

Так это Поляки или ополяченные Литовцы? Впрочем никто их не гонит, это их земля по праву, как и всех граждан Литвы.


А вообще, если бы виленские поляки были ополяченными литовцами, то бы только еще больше подтверждало их права на виленскую землю. Если литовцы из Вильна приняли польскую культуру и хотели быть частью Польши, то каким правом литовцы из Каунаса хотели им это запретить? (Я специально употребляю названия Вильно и Каунас.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему же тогда не проводили референдум в Гродно, Львове, или там мнение населения не так важно? Посмотрите, что произошло на Балканах, в бывшей Югославии, вот к чему приводит подобная логика. Литовцы им хотели это запретить по одной простой причине, Вильно (буду так называть, если Тебе удобней) строилось Литовцами для Литвы, а не для Польши и была это столица Литвы, а столицу нельзя так просто передавать куда хочешь только потому, что захотелось. А вообще это и так их земля, в рамках Литвы, но всё равно их земля. Никто Поляков в Литве не считает эмигрантами, это был бы абсурд.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Почему же тогда не проводили референдум в Гродно, Львове, или там мнение населения не так важно? Посмотрите, что произошло на Балканах, в бывшей Югославии, вот к чему приводит подобная логика.

Югославия это еще одна обширная темаSmile А во Львове тогда также было большинство поляков, хотя украинцев было 10 %, значит чуть больше нескольких процентов балтийских литовцев в Вильне. В обоих городах еще были евреи. Зато вокруг Львова, в отличие от окрестностей Вильна, украинцев на самом деле было большинство. Если тогда сделать бы там плебисцит, то Львов остался бы в Польше, но как город окружен Украиной. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Если тогда сделать бы там плебисцит, то Львов остался бы в Польше, но как город окружен Украиной.

Тем не менее плебисцита там не было, равно как в Бресте и Гродно, а разница в населении города и окрестностей только подтверждает, что Поляки пришли туда извне. Кстати большинство жителей Вильна одно время были как раз Евреи, а не Поляки.
Ogonowski писал(а):
Югославия это еще одна обширная тема

Это так, но территориальные споры отколовшихся государств были очень похожи на те, которые возникли в 20 веке на обсуждаемых нами территориях. Кроме того за Вильно и Львов Польская армия также была вынуждена воевать, а дипломатических нормальных отношений с Литвой так и не удалось создать за весь междувоенный период. Отношения были налажены уже после получения в 1991 г. Литвой независимости. Так что на уровне дипломатии наши отношения молодые, неудивительно, что иногда могут быть разногласия.
Кстати, возвращаясь к Литве: почему Ты был за интервенцией советских войск в Вильне в 1991 г.?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
Если тогда сделать бы там плебисцит, то Львов остался бы в Польше, но как город окружен Украиной.

Тем не менее плебисцита там не было, равно как в Бресте и Гродно, а разница в населении города и окрестностей только подтверждает, что Поляки пришли туда извне. Кстати большинство жителей Вильна одно время были как раз Евреи, а не Поляки.
Кстати, возвращаясь к Литве: почему Ты был за интервенцией советских войск в Вильне в 1991 г.?

Неправда. В Вильне было свыше 65 % поляков. Найду точный этнический состав довоенного Вильна. В моем учебнике по истории со средней школы был а может и в нете найду.
А в 1991 г. я поддержал интервенцию, так как я был против распада Союза ССР, понимаемого как Московское Государство. Знаешь, что я был за нерушимость границ, вытекающих их Второй Мировой Войны. Кроме того, Москва создала самое сильное славянское государство в истории. И если бы не распался Союз ССР, например, нападение банды НАТО на Югославию было бы невозможным, о чем говорил беларуский президент. Видишь, беларусы выбрали человека, который поддержал сербов. А литовцы выбирают пронатовскую власть, которая не уважает интегральной целостности Сербии и вообще вредная в международных отношениях. Правда в современной Польше власть также такая, которой я ненавижу, но все таки я поляк а не литовец, поэтому иначе на Польшу смотрю. Однако не удивляюсь например Vampu, что у него такое отношение к Польше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Польская википедия приводит такие цифры:

Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57.516 (41,45%) Żydów ,2 909 (2,09%) Litwinów, 2 219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców, 193 (0,13%) innych osób . Łączna liczba ludności wyniosła wówczas 138 794.

Według spisu powszechnego z 9 grudnia 1931 Polacy stanowili 65,9% mieszkańców miasta (128,6 tys. osób), Żydzi 28% (54,6 tys. osób), Rosjanie 3,8% (7,4 tys. osób), Białorusini 0,9% (1,7 tys. osób), Litwini 0,8% (1579 osób), Niemcy 0,3% (600 osób), Ukraińcy 0,1% (200 osób), inni 0,2% (ok.400 osób).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Неправда. В Вильне было свыше 65 % поляков. Найду точный этнический состав довоенного Вильна. В моем учебнике по истории со средней школы был а может и в нете найду.

Я писал "в одно время" эт было сразу перед войной, не в 20-е годы, тогда большинство населения было Польское, я и не спорю.
Ogonowski писал(а):
А в 1991 г. я поддержал интервенцию, так как я был против распада Союза ССР, понимаемого как Московское Государство. Знаешь, что я был за нерушимость границ, вытекающих их Второй Мировой Войны. Кроме того, Москва создала самое сильное славянское государство в истории.

Распад был неизбежен, хорошо, что ещё не было таких войн как в Югославии, Чеченский конфликт удалось разрешить. СССР во многом был исскуственным государством, Ты сам писал о фальсификации выборов в Литве перед аннексией, а Сталинская национальная политика сделала не только разпад неизбежным, но и такие конфликты как на Кавказе и Средней Азии. Кроме всего прочего СССР не стремился создать славянское государство, это государство должно было быт интернациональным и в первые десятелетия существования СССР власти приложили огромные усилия к тому, чтобы разрушить русскую культуру. К сожалению во многом достигли успеха. Я не считаю СССР славянским государством, да и зачем славянскому государству неславянские народы и страны, имеющие свою культуру и свою государственность. В своё время Российская Империя была самым могущественным славянским государством не только в плане государственном, но и культурно-духовным. СССР прервал эту традицию.
Что касается НАТО то это правда, этой варварской агрессии против Сербии не было бы при СССР, они только ждали момента, если бы Сербия ещё имела общую границу с Россией, они бы не посмели, а сейчас даже Черногорцы, я считаю, предали, отрезав Сербию от моря и признав псевдогосударство Албанцев в Косово. Литва, как и Польша, не является независимой страной, поэтому, к сожалению, как и Польша, признала это беззаконие и будет дальше всё признавать, что хозяева из НАТО захотят. В Литве кого не выбери, одно и то же будет, как и везде в Балтии, и, я думаю, и в Польше. Я даже не был на последних выборах, смысла мало.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Распад был неизбежен, хорошо, что ещё не было таких войн как в Югославии, Чеченский конфликт удалось разрешить. СССР во многом был исскуственным государством, Ты сам писал о фальсификации выборов в Литве перед аннексией, а Сталинская национальная политика сделала не только разпад неизбежным, но и такие конфликты как на Кавказе и Средней Азии. Кроме всего прочего СССР не стремился создать славянское государство, это государство должно было быт интернациональным и в первые десятелетия существования СССР власти приложили огромные усилия к тому, чтобы разрушить русскую культуру. К сожалению во многом достигли успеха. Я не считаю СССР славянским государством, да и зачем славянскому государству неславянские народы и страны, имеющие свою культуру и свою государственность. В своё время Российская Империя была самым могущественным славянским государством не только в плане государственном, но и культурно-духовным. СССР прервал эту традицию.

Фальсификации выборов, конечно, были. Я знаю, что Прибалтика не вошла в Союз ССР добровольно. Все таки, надо было оставить геополитический порядок, вытекающий из Второй Мировой Войны. Разные были завоевания, фальсификации в истории. А я не понимаю через славянскую культуру, только православную. При Союзе ССР русскоязычные диаспоры в Прибалтике усилились. С временем бы все больше людей переходило на русский язык. Когда-то от ассимиляции с вятичами исчезли угрофинские меряне и балтийская голядь. Правда в XX веке все было сложнее, но в Риге везде были русские надписи а сейчас их убрали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OG



Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1331
Откуда: Kijow/Bialystok

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
если бы Сербия ещё имела общую границу с Россией, они бы не посмели

Laughing Laughing Laughing Если бы Сербия имела общую границу с Россией, наверняка в истории к сегодняшнему дню накопилось бы немало взаимных обид, случаев захватов пограничных земель той или иной стороной, войн и союзов. 100 лет дружим, потом 200 не дружим, потом вдруг находится общий враг или общие коммерческие интересы - и снова любовь на веки до первого косого взгляда или следующего правителя...
Так всегда бывает у соседей. Wink
Не зря самая пламенная любовь бывает на расстоянии (например, у Болгарии, Словакии или той же Сербии к России). В основном после того как Россия поддержала их независимость (чего могло бы не быть при наличии общей границы).


Последний раз редактировалось: OG (Ср Сен 23, 2009 2:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Распространение русского языка и русского населения были - это факт, но вместо русской или славянской культуры они несли западную идеологию марксизма, в которую, со временем, всё меньше людей верило. Сам СССР настраивал националистические круги в Балтии против русского населения неустанно проклиная Российскую Империю и выдвигая Русских философов на маргинез, ведь большей частью они были религиозными философами. Так уж сложилась, как Польская культура неотделима от Католической Церкви, так Русская - от Православного наследия, как духовного, так и интеллектуального. На Балканах вообще все войны в 90-х годах носили почти религиозный характер, разрушенные храмы об этом свидетельствуют. Так уж сложилась ментальность Славян, для нас религия, вера, занимает одно из главных мест в жизни народа и его культуры. СССР это проигнорировал, пытался создать исскуственную культуру, потом эти попытки ослабли в пользу просто светского общества, но фиаско уже было очевидно и разпад неизбежен. А при таких геополитических изменениях всегда вылезают на поверхность те, кто просто хотят на этом нажиться, отсюда и кризис, и войны. Это, конечно, плохо, но неизбежно, СССР просто не выдержал испытание временем.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OG писал(а):
Не зря самая пламенная любовь бывает на расстоянии (например, у Болгарии или той же Сербии к России).

К сожалению это так, но я надеюсь в эпоху глобализации молодое поколение подкосит эти стереотипы.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Распространение русского языка и русского населения были - это факт, но вместо русской или славянской культуры они несли западную идеологию марксизма, в которую, со временем, всё меньше людей верило. Сам СССР настраивал националистические круги в Балтии против русского населения неустанно проклиная Российскую Империю и выдвигая Русских философов на маргинез, ведь большей частью они были религиозными философами. Так уж сложилась, как Польская культура неотделима от Католической Церкви, так Русская - от Православного наследия, как духовного, так и интеллектуального. На Балканах вообще все войны в 90-х годах носили почти религиозный характер, разрушенные храмы об этом свидетельствуют. Так уж сложилась ментальность Славян, для нас религия, вера, занимает одно из главных мест в жизни народа и его культуры. СССР это проигнорировал, пытался создать исскуственную культуру, потом эти попытки ослабли в пользу просто светского общества, но фиаско уже было очевидно и разпад неизбежен.

Я не против вере, однако не считаю, что славянская культура может быть только связана с православной церкью или с католическим кастелом. Конечно, я осуждаю насилие большевиков против религии. В этой сфере, как раз, я в большинстве одобряю подход современного Запада. Пусть будет свобода совести и раздел церкви от государства. А в России перешли в этом от одной крайности (православие при царском режиме) к другой - тоталькой борьбе с религиозностью при большевиках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Конечно, я осуждаю насилие большевиков против религии.


A prawosławie w Polsce przypadkiem nie było prześladowane?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10848

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Преследовалось но не в таком масштабе как в СССР. Тысячами попов никто не убивал хотя очевидно сладко не было.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так в СССР попов преследовали во времена "сталинщины". Сталинский преступный режим был осуждён на ХХ с'езде КПСС в 53 году.
A что же было в Польше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10848

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Об этом писал Огоновски, о преследованиях религии во временах большевиков. Вы к этому относились?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отнеслась к посту Огоновского, но тут Вы тему продолжили. Так вот я Вас спрашиваю : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10848

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думал о православных в Польше перед II мировой войной.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group