Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Rozmowy o Rosji (prawa czlowieka, geopolityka, stosunki itd)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 11:36 pm    Заголовок сообщения: Rozmowy o Rosji (prawa czlowieka, geopolityka, stosunki itd) Ответить с цитатой

W Moskwie uczczono pamięć Anny Politkowskiej
http://ksiazki.wp.pl/wiadomosci/id,39369,wiadomosc.html

Ponad 500 osób - obrońców praw człowieka, opozycyjnych polityków, twórców kultury, dziennikarzy i czytelników „Nowej Gaziety” - przyszło w środę na Czyste Prudy w centrum Moskwy, aby uczcić pamięć Anny Politkowskiej.

W środę mija trzecia rocznica śmierci tej wybitnej dziennikarki, obrończyni praw człowieka i autorki książek o współczesnej Rosji, w tym o wojnie w Czeczenii i autorytarnej polityce Władimira Putina.

Politkowską wspominali m.in. szefowa Moskiewskiej Grupy Helsińskiej Ludmiła Aleksiejewa, legendarny dysydent Siergiej Kowalow, lider partii Solidarność Borys Niemcow, b. premier Michaił Kasjanow i redaktor naczelny „Nowej Gaziety” Dmitrij Muratow.

Aleksiejewa zwróciła uwagę, że rosyjskie władze ani razu nie potępiły zabójców dziennikarzy i obrońców praw człowieka w Rosji.
- Zabójców wcale się nie szuka. Pomaga się im wyjechać za granicę. Sądzi się tych, którzy mówią prawdę o tych mordach - podkreśliła.

Z kolei Kowalow retorycznie zapytał, dlaczego w Rosji mordowani są zwykle oponenci władzy.
- Sytuacja w Rosji zmieni się dopiero wtedy, gdy w naszym kraju dojdzie do pierwszego strajku politycznego; gdy nasi związkowcy zaczną się wzorować na swoich kolegach z polskiej Solidarności z lat 80. - oświadczył.

Natomiast Niemcow za złowieszcze uznał to, że zabójstwo Politkowskiej zbiegło się w czasie z urodzinami Władimira Putina.
- Nasza władza nienawidzi wolności, kocha cenzurę i boi się opozycji - oznajmił.

Kasjanow ocenił z kolei, że pod rządami Dmitrija Miedwiediewa sytuacja w sferze praw i swobód człowieka nie tylko się nie poprawiła, ale wręcz uległa pogorszeniu.
- Dziennikarze i obrońcy praw człowieka giną jeszcze częściej niż dawniej - powiedział.

Muratow natomiast zarzucił władzom Rosji, że brak im woli politycznej, by wyjaśnić zabójstwo Politkowskiej.
- Wyjaśnienie zabójstwa Politkowskiej zaszkodzi Rosji bardziej, niż ukrywanie jej zabójców - tak, według niego, uważają władze.

Szef „Nowej Gaziety” sparafrazował w ten sposób słowa Putina, który na wieść o zabójstwie Politkowskiej cynicznie oświadczył, że swoją śmiercią bardziej zaszkodziła Rosji, niż swoimi publikacjami.

„Putinie, pamiętamy twój cynizm!” - głosił jeden z plakatów trzymanych przez uczestników manifestacji. Między wystąpieniami jej uczestnicy skandowali „Rosja bez Putina!” i „Precz z władzą czekistów!”.

Wśród przemawiających był też niezależny dziennikarz i dawny dysydent Aleksandr Podrabinek, przeciwko któremu sterowana z Kremla organizacja młodzieżowa Nasi od prawie dwóch tygodni prowadzi kampanię nienawiści za krytyczny artykuł na temat ZSRR.

- Kiedyś wolność słowa polegała na tym, że mogliśmy opowiadać sobie kawały polityczne i za to wtrącano nas do więzień. Później wolność słowa polegała na tym, że mogliśmy dawać sobie do poczytania teksty przepisywane na maszynie i za to nas wsadzano. Jeszcze później pozwolono nam otwierać wolne media. Teraz za wolne słowo jesteśmy zabijani. Nie pozwólmy, aby nowa sfora rozszarpała naszą wolność - powiedział Podrabinek.

Było to pierwsze publiczne wystąpienie Podrabinka, od kiedy bojówka naszystów pikietuje dom, w którym mieszka on wraz z żoną i dziećmi.

Anna Politkowska została zastrzelona 7 października 2006 roku, w dniu urodzin Putina, na klatce schodowej swojego moskiewskiego domu, gdy czekała na windę. Sprawcy i zleceniodawcy zabójstwa nie schwytano.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Musimy to jakoś specjalnie skomentować?... Smile
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ryhu



Зарегистрирован: 28.03.2006
Сообщения: 140
Откуда: Dolny Slask

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Musimy to jakoś specjalnie skomentować?... Smile


Niczego nie musimy - możemy...
I wcale nie specjalnie - wystarczy zwyczajnie, po ludzku.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Szkoda Anny. Jak szkoda każdego, kto zostaje zabity z premedytacją.
... ale robienie wokół tego zabójstwa następnego teatrzyka z oskarżającą mową w wykonaniu różnego rodzaju gorliwych działaczy od karierowiczy po neofitów jest co najmniej nudne.
Teatrzyk ten znakomicie wpisuje się w tradycje rusofobicznych mediów w Polsce.

Cytuję artykuł, na który powołuje się Draker:
"Natomiast Niemcow za złowieszcze uznał to, że zabójstwo Politkowskiej zbiegło się w czasie z urodzinami Władimira Putina.
- Nasza władza nienawidzi wolności, kocha cenzurę i boi się opozycji - oznajmił."

Путин jest kimkolwiek, ale na pewno nie idiotą, który uważa, że najlepszy prezent dla nego na urodziny - to zabójstwo dziennikarki.

"В своем первом публичном заявлении 10 октября 2006 года в Дрездене Путин сразу же объяснил, почему власть не могла убить Политковскую, хотя об этом его не спрашивали.
- Это убийство нанесло России больший урон, чем публикации Политковской, — просто сказал Путин, тоже в прошлом сотрудник госбезопасности.
А президент Чечни Рамзан Кадыров, еще один из актеров, которому навязывают роль героя-убийцы, сказал ровно месяц назад на пресс-конференции в Грозном: «Если бы она нам мешала, мы бы еще давно это сделали». Такую дичь можно нести только искренне..."
"Не убивали ее ни Путин, ни Кадыров, ни малахольные интернет-патриоты. Не было у них мотива."
Warto przeczytać cały artykuł:
http://somnenie.narod.ru/anna/070316rechkalov.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Teatrzyk ten znakomicie wpisuje się w tradycje rusofobicznych mediów w Polsce.

Tej manifestacji akurat polskie media nie zauważyły, a szkoda. Mi ta relacja wpadła przed oczy na przypadkowej stronie. No i nie zapominajmy, że "Nowaja Gazeta" nie jest polska, tylko rosyjska.
Цитата:
Путин jest kimkolwiek, ale na pewno nie idiotą, który uważa, że najlepszy prezent dla nego na urodziny - to zabójstwo dziennikarki
.
Putin na pewno nie jest idiotą. Mógł chcieć, aby śmierć Politkowskiej była czytelnym sygnałem dla innych dziennikarzy.

Ja nie twierdzę, że na pewno stało się to na polecenie Puina.
Putin może być też winny za stworzenie atmosfery, w której takie rzeczy zaczęły się dziać.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Ja nie twierdzę, że na pewno stało się to na polecenie Puina.
Putin może być też winny za stworzenie atmosfery, w której takie rzeczy zaczęły się dziać.

Czyta Pan po rosyjsku? Jeżeli tak, to proszę przeczytać artykuł, do którego podałam link.
Morderców powinno szukać wśród tych, komu śmierć ofiary przynosi korzyści.
Śmierć biednej Anny ani Putinowi, ani Kadyrowowi korzyści nie przyniosła.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Na krótką metę zabójstwo szkodzi władzom Rosji ale w dłuższej perspektywie nie jest to już takie oczywiste. Ludzie zapomną o Politkowskiej a pisać już przecież nie będzie.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Draker писал(а):
Ja nie twierdzę, że na pewno stało się to na polecenie Puina.
Putin może być też winny za stworzenie atmosfery, w której takie rzeczy zaczęły się dziać.

Czyta Pan po rosyjsku? Jeżeli tak, to proszę przeczytać artykuł, do którego podałam link.
Morderców powinno szukać wśród tych, komu śmierć ofiary przynosi korzyści.
Śmierć biednej Anny ani Putinowi, ani Kadyrowowi korzyści nie przyniosła.

Czytam, ale jeszcze się uczę i nie idzie mi to tak sprawnie. Obiecuję, że przeczytam...., ale podałem konkretny przykład korzyści jaką Putin mógłby odnieść - wyznaczenie granic przestrzeni, w której może się toczyć dyskusja.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
wyznaczenie granic przestrzeni, w której może się toczyć dyskusja.

Nie rozumiem. Zbyt abstraktne.

Anna była bardzo popularna na Zachodzie, a w Rosji miała grono swoich zwolenników, jak i osób, krytycznie wobec niej nastawionych. Odnoszę siebie k tym drugim. Po publikacji jej artykułu w "The Guardian" w 2004 odnośnie Biesłana: zamiast tragedii rodzin, "ja, ja, ja... mnie chcieli otruć, wróciłam z tamtego świata, histerycznie szlochająca stewardesa w samolocie nad Anną tracącą przytomność" i, na koniec, ulubiony temat - bo to Putin i jego reżim...
Anna jako dziennikarz była zbyt kontrowersyjna, korzystała z tzw. "сливoв", niesprawdzonych informacji, wszystko na emocjach, graniczących z histerią. Nie akceptuję takiego rodzaju dziennikarstwa. Inna rzecz, która wzbudza moje wątpliwości, to różnorakie premie i granty, które Anna otrzymywała na Zachodzie, i z których właściwie się utrzymywała.
Ja jestem lojalna w stosunku do swojego pracodawcy, który płaci mi pensję.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Na krótką metę zabójstwo szkodzi władzom Rosji

Jak i zabójstwo Litwinienko.

A na dłuższą metę w ogóle nie ma o czym mówić. Robienie z Anny i Litwinienko bojowników z reżimem Putina jest jednym wielkim naciąganiem, szczególnie jeżeli wziąć pod uwagę, że Gordievskij i Suvorov mają się całkiem nieźle.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):


jeżeli wziąć pod uwagę, że Gordievskij i Suvorov mają się całkiem nieźle.

No nie wszystko od razu Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
No nie wszystko od razu

Bez przesady, chłopaki od dawna siedzą za granicą, a ile informacji "слили"... Dla mne są zdrajcami (i żeby nam tylko temat na Kuklińskiego nie zszedł! : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Draker писал(а):
wyznaczenie granic przestrzeni, w której może się toczyć dyskusja.

Nie rozumiem. Zbyt abstraktne.

Pokazał wyraźnie dziennikarzom i obrońcom praw człowieka dokąd się mogą posunąć.
Цитата:
(i żeby nam tylko temat na Kuklińskiego nie zszedł! : )

czemu nie, dobry przykład (tylko na inny wątek)

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Pokazał wyraźnie dziennikarzom i obrońcom praw człowieka dokąd się mogą posunąć.

Come on... Nie taki Putin straszny jak go malują.
Podam przykład: u mnie w bloku jest dozorca. Wypisz-wymaluj, Anioł. Chyba nie lubi ruskich, w szczególności mnie, gdyż mieszkam w jego rewirze. Chodzi i rozpowiada niestworzone historie na mój temat, czasami znajduję kartki z pogróżkami za wycieraczką auta, córce mojej obiecywał podpalić nasze mieszkanie. Jest nieco upierdliwy, ale nie ma powodu, żebym prosiła rodaków o pomoc. A ten pan - to po prostu inna liga.
Nie porównuję, broń boże, Anny do chamskiego dozorcy. Chcę przez ten przykład powiedzieć, że Putin i Anna grali w innych ligach. I Anna dla niego nie była kimś, kto mógłby nawet w minimalnym stopniu zagrozić czy skomplikować jego egzystencję.
Oprócz Anny, mamy cały rząd postaci krytycznie wyrażających się o Putinie. I żyją. A przecież wystarczy posłuchać czasami Novodvorską : )

Draker писал(а):
czemu nie, dobry przykład (tylko na inny wątek)

Szkoda wątku. Jest zdrajcą!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EA



Зарегистрирован: 15.04.2009
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maszka idz na Policje dostanie gnojek kolegium i odczepi się Confused . Miałam podobny przypadek z córką tylko że ja Polka mąż Rosjanin. W szkole przeżyła piekło śmiali się zwłaszcza z nazwiska bo jest rosyjskie. Igor( mąż) sam chodził do domów dzieci do Marysi(córki) dokuczały i kłócił się z ich rodzicami kiedyś jedna baba zamknęła mu drzwi pod nosem że '' ruski nie ma prawa robić awantur'' Mad . Ale zaczaił się na gówniarza i wypaplał mu gębę w błocie Wink od tego czasu nie ruszył naszej córki Wink
_________________
Czekamy na niunie Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EA, no nie wiem. A jeżeli ten facet jest biedny i takie gadanie poprawia mu humor? Jakoś nie mam sumienia robić mu krzywdę : )
No nie... aż taka wspaniałomyślna nie jestem: zadzwoniłam do spółdzielni i poskarżyłam się, że podłogi na klatce brudne ; ) Zmywał cały dzień przy moich drzwiach, a że coś tam gadał o brudasach, ukraińcach i żydach, to przecie to nie o mnie było (co prawda, z tymi żydami to mnie zaskoczył, jakoże u mnie w przedpokoju zamiast krzyża wisi "sura rahmat" z Koranu : )
A co do córki... w gimnazjum zaproponowałam jednym chłopakom, którzy byli niemili dla mojej córki, mówić jej codziennie "dzień dobry" i przynosić płaszczyk z garderoby. Nie bardzo chcieli, bo powiedzieli, że mają znajomości na osiedlu, więc zapytałam ich, czy chcą spróbować sprawdzić, kto ma fajniejsze znajomości. Nie chcieli : )

P.S. Przepraszam za zaśmiecanie tematu. Obiecuję więcej tego nie robić, ale też EA nie mogłam zostawić bez odpowiedzi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EA



Зарегистрирован: 15.04.2009
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale to są już szykany a jego obowiązkiem jest sprzątanie a nie gadanie i zaczepianie Mad . Igor nawet skopał jednego gnoja co Marysi zniszczył przybory szkolne i plecak wyrzucił do ubikacji. My nigdy nie odpuszczaliśmy jak naszemu dziecku krzywda się działa. Maszka jeśli mogę spytać jesteś muzułmanką Wink czy sure masz jako pamiątkę. O ile to nie jest zbyt osobiste pytanie Wink
_________________
Czekamy na niunie Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pamiątka rodzinna. Jak prawie każdy z mojego pokolenia, byłam ateistką. Teraz jestem raczej antyklerykałką.

P.S. Przykład osobistego pytania: "Jaki jest kod PIN Twojej karty bankowej?" Reszta "osobistych pytań" jest do zaakceptowania : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Draker писал(а):
Pokazał wyraźnie dziennikarzom i obrońcom praw człowieka dokąd się mogą posunąć.

Draker писал(а):
czemu nie, dobry przykład (tylko na inny wątek)

Szkoda wątku. Jest zdrajcą!

Kuklińskiemu w wolnej Polsce oficjalnie został zniesiony wyrok i został on zrehabilitowany. Także oficjalnie zdrajcą nie jest, ale każdy może mieć swoją ocenę.

Wg planów układu Warszawskiego, którego głównodowodzącym był każdy minister obrony narodowej ZSRR, polska armia licząca 500 tys. żołnierzy, miała na odcinku agresji na Europę zach. zająć Danię i wybrzeża Holandii. Straty polskiej ludności cywilnej, w wyniku kontrataku nuklearnego w ciągu pierwszych paru dni, szacowano na 2-3 mln. Oczywiście nikt nie przewidział schronów przeciwnuklearnych dla ludności cywilnej.

Kukliński znał te plany i szacunki. Oczywiście, że przysięgał na konstytucje, ale była to konstytucja PRLu - kraju nie suwerennego, z ustrojem narzuconym mu siłą. Wydaje mi się, że w treści przysięgi wojskowej są słowa o zobowiązaniu do obrony narodu - ludzi, a temu pozostał w swoim sumieniu - wg mnie - wierny.

Suworow pisze mi.in coś takiego:
"W toku samej tylko kolektywizacji w Związku Radzieckim zginęło więcej ludzi, niż w czasie pierwszej wojny światowej we wszystkich krajach, które brały w niej udział. Kolektywizacja była drugą wojną światową, wypowiedzianą mojemu narodowi."

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EA



Зарегистрирован: 15.04.2009
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Pamiątka rodzinna. Jak prawie każdy z mojego pokolenia, byłam ateistką. Teraz jestem raczej antyklerykałką.

P.S. Przykład osobistego pytania: "Jaki jest kod PIN Twojej karty bankowej?" Reszta "osobistych pytań" jest do zaakceptowania : )

Very Happy Very Happy
Powiem o sobie dla rewanżu mój mąż też ateista Wink ja i córka katoliczki ale niepraktykujące Wink
A co do pamiątki to u nas w domu jest Budda kupiony w Irkucku Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Suworow pisze mi.in coś takiego: "W toku samej tylko kolektywizacji w Związku Radzieckim zginęło więcej ludzi, niż w czasie pierwszej wojny światowej we wszystkich krajach, które brały w niej udział. Kolektywizacja była drugą wojną światową, wypowiedzianą mojemu narodowi."

Pewnie dlatego uciekł na Zachód 50 lat później, bo nie mógł się pogodzić ze sposobem przeprowadzenia kolektywizjacji.

Proszę mi jeszcze jedną rzecz powiedzieć.

Dlaczego "wielcy obrońcy" praw człowieka, którym bez wątpienia jest Pan Kowalew, którym była św. pamięci Anna Politkowska, nigdy nie pisali o konieczności obrony praw Rosjan. Wiemy bardzo dobrze, co się działo z mniejszością rosyjską w Czeczenii przed wojną 1994 r. - mordy, gwałty, totalna dyskryminacja. Miała miejsce dyskryminacja i w innych republikach b. ZSRR, np. w Kazachstanie. A problemy Rosjan-bezpaństwowców na Łotwie itd.

Ani słowa... Zero... Widocznie Rosjanie muszą być ludźmi, żeby bronić ich praw...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
oficjalnie zdrajcą nie jest, ale każdy może mieć swoją ocenę.

Zdrajca pozostaje zdrajcą.
Amerykanin D. Pollard za przekazanie materiałów o syrijskiej armii Izraelowi otrzymał dożwyotni wyrok, a przecież on szpiegował jedno z najbardziej wrogich wobec USA państwa na rzecz sojusznika USA.
W 60-ych latach jeden facet ukradł plany francusko-szwajcarskiego samolotu "Mirage" i przekazał je Izraelowi. Izrael zbudował własny bojowy samolot, ale odmówili Szwajcarowi przyznania obywatelstwa izraelskiego i kiedy tamten po odsiadce przyjechał do Izraela, jego poprosili szybko stamtąd wyjechać.
Z Kuklińskiego media próbują stworzyć romantycznego bohatera w aureoli chwały. Że prawie uratował świat przez trzecią wojną światową... nic bardziej naiwnego.
W niektórych publikacjach piszą, że Kuklińskiemu pozwolili uciec z Polski specjalnie. Z materiałów, które zabrał ze sobą, wynikało, że stan wojskowy będzie wprowadzony przez wyłącznie Wojsko Polskie, a potwórki Czechosłowacji 68 nie będzie. Moskwie zależało, żeby Washington posiadał takie informacje, tzw. przeciek kontrolowany.

Ciekawym jest w tym planie wywiad z V. Bukovskim:

Вопрос: Как Вы знаете, где-то за неделю до введения военного положения офицер Генерального штаба полковник Куклинский убежал на Запад и передал американцам информацию о военном положении. Вопрос такой: встречали ли Вы в архивах какие-то материалы, которые говорили бы что-то о полковнике Куклинском и этом деле?

В.Б.: Прямого упоминания о полковнике Куклинском не нашел, но есть интересная фраза. В какой-то момент Политбюро ожидает приезда Ярузельского и Кани, чтобы побеседовать с ними, проинструктировать, что делать. И как и всегда в таких случаях обсуждаются тезисы, материалы к приему польской делегации. И кто-то говорит: «Хорошие материалы подготовили. Может быть, их просто отдать полякам? Пускай будут у них в руках». А Брежнев говорит: «Нет, не надо отдавать, а то они могут в Америке оказаться».
http://www.thegratitudefund.org/bukov1.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
nigdy nie pisali o konieczności obrony praw Rosjan

A kto im za to zapłaci/zapłaciłby?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Z Kuklińskiego media próbują stworzyć romantycznego bohatera w aureoli chwały.

Każdy, kto zrobi coś złego w stosunku do Rosjan będzie bohaterem narodowym. Tak samo z teroryzmem. Są bojownicy o wolność, mordujący całe szkoły i są bardzo źli talibowie czy irakijczycy, którzy bez powodu strzelają do polskich żołnierzy-wyzwolicieli... Smile

Маша_ писал(а):
A kto im za to zapłaci/zapłaciłby?

I o to chodzi. Saakaszwili zapłacił kilka milionów dolarów piar firmie za "prawidłowe" przedstawienie wojny. Uważa się, że Rosja tę wojnę całkowicie przegrała. To prawda. Biorąc pod uwagę, co tutaj niektórzy wypisują nawet po raporcie komisji UE, ktoś kto płaci jest bardzo skuteczny i wojnę mediową wygrywa zawsze. Nikt nie zapłacił jednak za Osetyńców, tysiące których ginęli pod ostrzałem artylerii gruzińskiej...

Wnioski. I to powinno być najważniejsze. Na terenie Federacji Rosyjskiej za pieniądze krajów trzecich jest trwale prowadzona wojna. Wojna tak samo ważna, jak wojna kowencjonalna. Kim są w takim razie żołnierze? Może tacy właśnie tacy łajdacy, jak Kowalew, którzy szczerze nienawidzą własny kraj i własny naród. I co najciekawsze, nikt ich nie rusza...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Że prawie uratował świat przez trzecią wojną światową... nic bardziej naiwnego. W niektórych publikacjach piszą, że Kuklińskiemu pozwolili uciec z Polski specjalnie. Z materiałów, które zabrał ze sobą, wynikało, że stan wojskowy będzie wprowadzony przez wyłącznie Wojsko Polskie. Moskwie zależało, żeby Washington posiadał takie informacje, tzw. przeciek kontrolowany.


W latach 1971-1981 Kukliński przekazał na Zachód ponad 40 tys. stron najtajniejszych dokumentów dotyczących Polski, ZSRR i Układu Warszawskiego. Dokumenty te dotyczyły między innymi planów ZSRR użycia broni nuklearnej, danych technicznych najnowszych sowieckich broni m.in. czołgu T-72 i rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenach Polski i NRD, metod stosowanych przez Armię Radziecką w celu uniknięcia namierzenia jej obiektów przez satelity szpiegowskie, planów wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i wielu innych.
Dość długo bo 10 lat trwał ten "przeciek kontrolowany"... Laughing Laughing Laughing
Bzdura.
Dokumenty na temat stanu wojennego w porównaniu z innymi materiałami dotyczącymi planów militarnych ZSRR przekazanymi do USA to Pikuś... (Pan Pikuś!)

Rain писал(а):
Nikt nie zapłacił jednak za Osetyńców, tysiące których ginęli pod ostrzałem artylerii gruzińskiej...

Żal tych Osetyńców? Prawda?
A dziesiątków tysięcy Czeczeńców to już nie żal...
Rain. Zarzuca pan Polakom hipokryzje a sam robi to samo co innym zarzuca...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja sie zgdadzam z Holly Molly. Nigdy nie wiemy jak było naprawdę. Bardzo możliwe, że w kontrwywiadzie radzieckim tak się bali odpowiedzialności, że to po prostu wymyślili. Wszystko jest możliwe.

Ale los zdrajcy zawsze jest piekłem. Myślicie, że ten uciekinier Kukliński był szczęśliwy po tym, co zrobił? Jak wiecie na początku lat 90-h w tajemniczych okolicznościach zginęli obaj jego synowie. Wypadki? I jak mu z tym było żyć...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Ale los zdrajcy zawsze jest piekłem. Myślicie, że ten uciekinier Kukliński był szczęśliwy po tym, co zrobił? Jak wiecie na początku lat 90-h w tajemniczych okolicznościach zginęli obaj jego synowie. Wypadki? I jak mu z tym było żyć...

Zdrajcy? A kogo Kukliński zdradził?... Komunistów!

Jednego tylko syna zamordowali. Drugi, rok wcześniej "zaginął". Ale to "zaginięcie" zostało sfingowane przez CIA w ramach programu ochrony świadków
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
Zdrajcy? A kogo Kukliński zdradził?...

Rzeczywiście, kogo? Może sam siebie? A zaoczny wyrok na niego to dla jaj, dla rozrywki. A do Stanów wyjechał, bo nigdy nie był w Disney Land...

Holly Molly писал(а):
Jednego tylko syna zamordowali. Drugi, rok wcześniej "zaginął". A to "zaginięcie" zostało sfingowane przez CIA w ramach programu ochrony świadków

Naprawdę? To znaczy, że mój kolega Józef Szaniawski, rzecznik Kulkińskiego, który był jego przyjacielem przez wiele lat aż do śmierci i napisał o pułkowniku parę książek, przy piwie bzdury mi opowiada. Jutro mu powiem, jakim jest skubańcem... Smile

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
Bzdura.
Dokumenty na temat stanu wojennego w porównaniu z innymi materiałami dotyczącymi planów militarnych ZSRR przekazanymi do USA to Pikuś... (Pan Pikuś!)

Holly Molly, ani Pani, ani ja nie mamy dostępu do kompletnej informacji na temat Kuklińskiego i materiałów, który on przekazywał USA. Dlatego też, nie jestem w stanie określić, czy Pani pisze bzdury, jak i Pani nie jest w stanie udowodnić mi, że ja piszę bzdury.
Mój punkt widzenia wynika z materiałów na temat Kuklińskiego, które przeczytałam. Koncepcja przedstawiona w niektórych z nich wydała mi się dość logiczna.
A więc wątpliwym jest dla mnie to, że pułkownik Kukliński jako oficer łącznikowy sztabu generalnego miał dostęp do planów wojennych Układu Warszawskiego, w wyniku których ZSRR zaatakowałby NATO i Zachód, a Polska zostałaby zniszczona.
Anne Appelbaum kiedyś parę lat temu napisała bardzo straszący artykuł na ten temat, o tym również wspominał Hayden:
"Widział, że planowanie Paktu Warszawskiego jest całkowicie zorientowane na operacje ofensywne. Rozumiał też, że Polska - jej armia i naród - będą poświęceni przez Sowiety w wypadku wojny".
Ładnie, ale nielogocznie. Czym sobie Polska zasłużyła, żeby i tym razem być poświęconą?

Po 56 i 68 roku jest wątpliwym, żeby Sowieci ufali kierownictwu w krajach należących do Układu Warszawskiego.
Zacytuję jeszcze raz Władimira Bukowskiego (a jego naprawdę nie można podejrzewać w sympatii k komunizmu czy ZSRR):
"В какой-то момент Политбюро ожидает приезда Ярузельского и Кани, чтобы побеседовать с ними, проинструктировать, что делать. И как и всегда в таких случаях обсуждаются тезисы, материалы к приему польской делегации. И кто-то говорит: «Хорошие материалы подготовили. Может быть, их просто отдать полякам? Пускай будут у них в руках». А Брежнев говорит: «Нет, не надо отдавать, а то они могут в Америке оказаться».

Tylko Sowieci, i tylko ze ścisłego kierownictwa (wojskowego i prartyjnego) mogli mieć wiedzę o planie wojny, na pewno nie oficer łącznikowy w sztabie. Nie oszukujmy się również: taki plan nie istnieje tylko i wyłącznie w jednej wersji.

O karierze Kuklińskiego pisało wielu, jednakże źródła, które z pewnością Pani uważa za wiarygodne, budzą moje wątpliwości ze względu na nierealność i bajkowość akcji (podkreślam raz jeszcze, to moje subiektywne zdanie, mój punkt widzenia):

- Peter Schweizer w "Victory":
"Полковник Куклинский передавал очень ценную информацию об угрожающем Польше военном положении, но ситуация вокруг его персоны становилась все напряженнее. 2 ноября он был вызван к генералу Ежи Скальскому, заместителю начальника генерального штаба, ответственному за план введения военного положения. Генерал Скальский проинформировал Куклинского и еще двух сотрудников, генерала Шклярского и полковника Пухалу, а также полковника Витта, что "американцы знают о последней версии наших планов". Они все посмотрели на Куклинского. Благодаря находчивости и хладнокровию, полковник как-то вышел из этой ситуации, но лишь на какое-то время. Он чувствовал, что находится под подозрением. Не теряя времени, установил контакт с ЦРУ и покинул страну. Так разведка США потеряла свой лучший источник информации в Польше."

Trochę przypomina mi to kawały o Schtilitzu.

Inne źródła twierdzą, że Kukliński był podwójnym agentem.
Oczywiście, jest możliwym, że GRU próbowało wymyśleć jakąś historyjkę, ale po co miałby zmyślać wysokopostawiony oficer GRU 20 lat po ucieczce Kuklińskiego:
"Как мне известно, шпионская карьера Рышарда Куклинского началась еще в конце 60-х годов, когда, работая под прикрытием одного из Международных комитетов во Вьетнаме, он был завербован американцами. Причем попался на традиционном "проколе" - связь с местными проститутками и мелкий бизнес."
"Я не могу рассказать, как наши сотрудники вышли на Куклинского и каким образом он дал согласие исполнять роль двойного агента. Во всяком случае, в 1974 году его командировали в Москву якобы для учебы в Академии Генерального штаба ВС РФ. Как раз в этот период и я там учился. Параллельно Куклинский прошел и так называемые курсы переподготовки при Главном разведывательном управлении ГШ ВС СССР. "
http://nvo.ng.ru/spforces/2001-07-27/7_mazurka.html

Nie wątpię, że Kukliński przekazał do USA pożyteczną informację, n.p. o około 200 systemach broni o technikach używanych w celu unikania amerykańskiej obserwacji satelitarnej. I za to otrzymywał kasę od USA.
Ale co do planów wojennych, co do jego roli w zażegnaniu trzeciej wojny światowej... trąci to powieścią o zabarwieniu politycznego science-fiction.

I jeszcze jedno: Andrej Dmitriewicz Sacharow też walczył z komunistycznym systemem, ale nie sprzedawał plany broni jądrowej, nad którymi pracował, innemu państwu. I dlatego nie jest zdrajcą. W mojej definicji - to ten, kto osłabia obronność swojego kraju. Chyba że było mu wszystko jedno, bo na miejsce zamieszkania już wybrał Florydę.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Dlaczego "wielcy obrońcy" praw człowieka, którym bez wątpienia jest Pan Kowalew, którym była św. pamięci Anna Politkowska, nigdy nie pisali o konieczności obrony praw Rosjan. Wiemy bardzo dobrze, co się działo z mniejszością rosyjską w Czeczenii przed wojną 1994 r. - mordy, gwałty, totalna dyskryminacja.

Może dlatego, że o Rosjan troszczy się wielka Rosja. A Ci ludzie poczuli powinnośc obrony w tym wypadku słabszych. Poza tym z tego co wiem, to akurat Politkowska pisała o zbrodniach dokonywanych po obu stronach, tyle że w Rosji panuje stereotyp Czeczenów, w najlepszym razie jako gatunku dzikich zwierząt, a jak wiadomo zwierzęta praw nie mają.
Co ciekawe, żaden z Czeczenów, których poznałem, a poznałem ich wielu, nie powiedział złego słowa o Rosjanach. Oczywiście nienawidzą władz, ale podkreślali, że ich tragedia to nie jest wina zwykłych Rosjan.
Piszesz o gwałtach, mordach i totalnej dyskryminacji. Pewnie jako Rosjanin czujesz się w obowiązku dorzucić parę "ciepłych" słów o Czeczenach, żeby zrównoważyć panującą w polskiej świadomości opinię o zbrodniach rosyjskich. Ja to rozumiem, ale w tym miejscu musze wspomnieć jak ta mniejszość rosyjska była potrakowana przez swój własny rząd. Rosjan w Groznym było chyba ze 20%. W czasie pierwszej wojny artyleria i lotnictwo rosyjskie nie robiło sobie żadnej różnicy kogo bombarduje. Czeczeni i Rosjanie, sąsiedzi, ramię w ramię uciekali spod ostrzału, razem sobie pomagając i razem ginąc.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie czuję żadnej nienawiści do Czecznów, ale do bandytów i terorystów tak. Nie czuję nienawiści np. do narodów krajów Nadbałtyckich za to, jak traktują po rozpadzie ZSSR Rosjan tam mieszkających, a może powinniśmy? Może powinniśmy mieć chociażby do ich rządów pewną, jakby to ująć ostrożność?... Smile Tak się teraz ładnie mówi...

Powiem tylko, że w Polsce mało kto zna szczegóły tzw. "wojen Czeczeńskich". Mało kto wie, że bojownicy np. nie pozwalali cywilom opuszczać Groznego i smuszali ich do pracy: budowy okopów, transzej itd. Jak się nie zgadzałeś - kulka w łeb...

Tak czy i inaczej w twojej wydpowiedzi nie znalazłem odpowiedzi na moje konkretne pytanie. Może trcohę później powiesz...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
EA



Зарегистрирован: 15.04.2009
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To prawda niestety
_________________
Czekamy na niunie Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Nie czuję żadnej nienawiści do Czecznów, ale do bandytów i terorystów tak. Nie czuję nienawiści np. do narodów krajów Nadbałtyckich za to, jak traktują po rozpadzie ZSSR Rosjan tam mieszkających, a może powinniśmy? Może powinniśmy mieć chociażby do ich rządów pewną, jakby to ująć ostrożność?... Smile Tak się teraz ładnie mówi...

Powiem tylko, że w Polsce mało kto zna szczegóły tzw. "wojen Czeczeńskich". Mało kto wie, że bojownicy np. nie pozwalali cywilom opuszczać Groznego i smuszali ich do pracy: budowy okopów, transzej itd. Jak się nie zgadzałeś - kulka w łeb...

Niestety sprawa Czezcenii jest przedstawiana bardzo stronniczo. Już świadczy o tym sam fakt, że musieli nazwać warszawskie rondo imieniem Dudajewa.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rondo załatwił PIS więc to się nie liczy. Nie zajmujemy się problemami natury medycznej.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Niby masz rację, ale ktoś ich wtedy wybrał i nadal mają spore poparcie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Niby masz rację, ale ktoś ich wtedy wybrał i nadal mają spore poparcie.

To nadal będzie problem medyczny choć pewnie z gatunku epidemii Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
To nadal będzie problem medyczny choć pewnie z gatunku epidemii

To już zawczasu trzeba się zaszczepić... Tylko w jaki sposób? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Na to nie ma szczepionki. Organizm sam musi to zwalczy albo zostanie zombi.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy
Ale miejmy nadzieję, że zaraza się nie rozprzestrzeni.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Rondo załatwił PIS więc to się nie liczy.

W Wilnie i Rydze są ulice imienia Dudajewa. W Estonii pewnie też, dokładnie nie wiem. Wszystko się liczy, niestety.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Tak czy i inaczej w twojej wydpowiedzi nie znalazłem odpowiedzi na moje konkretne pytanie. Może trcohę później powiesz...


Цитата:
Dlaczego "wielcy obrońcy" praw człowieka, którym bez wątpienia jest Pan Kowalew, którym była św. pamięci Anna Politkowska, nigdy nie pisali o konieczności obrony praw Rosjan. Wiemy bardzo dobrze, co się działo z mniejszością rosyjską w Czeczenii przed wojną 1994 r. - mordy, gwałty, totalna dyskryminacja

Politkowka pisała o zbrodniach po obu stronach, a Kowalewa chyba można zapytać.
Parafrazjąc Twoja słowa powiem, że Wiemy bardzo dobrze, że sytuacja była bardziej złożona i Rosji nie zależało na stabliności regionu. Tak jak nie zależało na stabilności w Abchazji czy Osetii. Dobrze, że są tacy dziennikarze jak Politkowska, którzy pokazują tę złożoność sytuacji, zamiast trąbić w jedną tubę propagandową.
Nie widzę też powodu dla którego Kowalew miałby przyłączyć się do chóru obrońców mniejszości rosyjskich. Wystarczająco dużo ludzi i powiedzmy tak "instytucji" się tym zajmuje.
Memoriał powstał jako organizacja pozarządowa i zajmuje się tym co uważa za stosowne, a że w Rosji panuje deficyt wiedzy o zbrodniach stalinowskich i nie tylko stalinowskich, uważam, że to dobrze że istnieje taka organizacja.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Politkowka pisała o zbrodniach po obu stronach

Czy mogę w takim razie zobaczyć jakieś linki na materiały Politkowskiej dot. okrucieństw w stosunku do Rosjan? Być może w Polsce jakiś z jej artykułów opublikowano (mam na myśli wspomnianą tematykę)? Przyznam się szczerze, że czytam wiele gazet od lat (przede wszystkim opozycyjnych), ale to będzie dla mnie prawdziwa egzotyka.

Draker писал(а):
a Kowalewa chyba można zapytać.

No i jak go zapytam? Bywa, co prawda w Polsce, jak otrzymuje jakieś nagrody, ale czy nie uważasz, że on nie może się w takim wypadku nazywać obrońcą praw człowieka (правозащитник). Powinni go chyba nazywać "obrońća praw Czeczenów" (чеченозащитник). Z tego, co mi wiadomo jest Rosjaninem i zawsze zadawałem sobie rozsądne pytanie skąd taka aktywność na jednym kierunku i zero aktywności na drugim?

Draker писал(а):
Parafrazjąc Twoja słowa powiem, że Wiemy bardzo dobrze, że sytuacja była bardziej złożona i Rosji nie zależało na stabliności regionu. Tak jak nie zależało na stabilności w Abchazji czy Osetii. Dobrze, że są tacy dziennikarze jak Politkowska, którzy pokazują tę złożoność sytuacji, zamiast trąbić w jedną tubę propagandową.

Mnie dosyć trudno parafrazować właśnie w ten sposób. Smile Rosji najbardziej zależało na tym, żeby akurat w tym regionie Kaukazu (w Czeczeni) był pokój i spokój, chociażby dlatego, że w odróżnieniu od Abchazji i Osetii Płd, Czeczenia była nieodłączna cześcią Federacji Rosyjskiej. Dlaczego Rosja miałyby popierać separatyzm, skoro prowadziła właśnie wojnę z separatystami ponosząc olbrzymie straty? W chwili obecnej Rosja inwestuję w Czeczenię mimo kryzysu olbrzymie pieniądze. Grozny niedawno otrzymał nawet nagrodę za to, jak dynamicznie się rozwija. Stabilność i pokój to podstawa. Gdyna na Kaukazie tego nie ma, krwawi zawsze Rosja.

Draker писал(а):
Nie widzę też powodu dla którego Kowalew miałby przyłączyć się do chóru obrońców mniejszości rosyjskich. Wystarczająco dużo ludzi i powiedzmy tak "instytucji" się tym zajmuje.

Zapytam się wprost. A dlaczego np. ty, Drakerze, nie przyłączysz się do choru osób popierających politykę Rosji, Putina i Kremla? Może dlatego, że jesteś Polakiem i znacznie bliższa i twojsza (czy jak tam było) jest ci polska racja stanu, Polska wersja historii itd. To dlaczego Kowalew, będąc Rosjaninem tak nagle zaczął opowiadać dookoła, że tylko Rosja jest potworem. Bo ja znam zbyt dobrze wszystkie jego prace i artykuły. Z nich wynika, że tylko Rosja jest winna i tylko ona łamie prawa człowieka. Bezapelacyjnie! A my wszyscy wiemy, że to nieprawda. Na wojnie nigdy praw człowieka nie łamie tylko jedna strona. To nonsens.

Draker писал(а):
Memoriał powstał jako organizacja pozarządowa i zajmuje się tym co uważa za stosowne, a że w Rosji panuje deficyt wiedzy o zbrodniach stalinowskich i nie tylko stalinowskich, uważam, że to dobrze że istnieje taka organizacja.

Po pierwsze, co wspólnego z tym wszystkim ma Memorial? Po drugie, w Rosji nie panuje żaden deficyt wiedzy o zbrodniach stalinowskich. Nie będę mówił o archiwach, nie będę mówił o sieci, w której jest wszystko. Powiem tylko, że już w roku 1988 i 1989 miałem jako uczeń sowiecki obowiązek przeczytania "Archipełagu Gułagu" Sołżenicyna, "Kołymskich opowiadań "Szałamowa, "Dzieci Arbatu" Rybakowa itd. Sam wiesz o czym tam było.

O jakich konkretnych zbrodniach stalinowskich nie znajdę informacji w ciągu 5 min? Zapytam się inaczej: o jakich zbrodniach czy nawet tajemnicach ZSRR nie ma informacji w Rosji w postaci otwartej?

P.S. Na wszelki wypadek podpowiem, że różne stacje telewizyjne w Rosji wyemitowały w latach 1991-2009 taką ilość filmów dokumentalnych o ZSRR i wszystkich jego tajemnicach, że te informację dałoby radę nagrać na kilkaset tysięcy płyt DVD. Napisano i wydano tyle książek np. o wywiadzie i kontrwywiadzie sowieckim, że na ich podstawie za granicą zostało zdemaskowanych w latach 90-h przynajmniej 2 działających agentów wywiadu rosyjskiego (wcześniej radzieckiego). Totalny brak kontroli, wolność i swoboda słowa czasami przypominające chaos i anarchię. O jakim deficycie wiedzy mowa...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Draker писал(а):
Politkowka pisała o zbrodniach po obu stronach

Czy mogę w takim razie zobaczyć jakieś linki na materiały Politkowskiej dot. okrucieństw w stosunku do Rosjan? Być może w Polsce jakiś z jej artykułów opublikowano (mam na myśli wspomnianą tematykę)? Przyznam się szczerze, że czytam wiele gazet od lat (przede wszystkim opozycyjnych), ale to będzie dla mnie prawdziwa egzotyka.

Nazywała Basajewa bandytą to chyba coś pisała?
Rzeczywiście dokumentowała zbrodnie armii rosyjskiej, ale może dlatego że nikt inny tego nie robił? Pewnie tak też podpowiadało jej sumienie, dlatego była tak zaangażowana emocjonalnie. Nie wierzę, żeby robiła to tylko dla kasy lub poklasku.
Draker писал(а):
a Kowalewa chyba można zapytać.

Цитата:
No i jak go zapytam? Bywa, co prawda w Polsce, jak otrzymuje jakieś nagrody, ale czy nie uważasz, że on nie może się w takim wypadku nazywać obrońcą praw człowieka (правозащитник). Powinni go chyba nazywać "obrońća praw Czeczenów" (чеченозащитник). Z tego, co mi wiadomo jest Rosjaninem i zawsze zadawałem sobie rozsądne pytanie skąd taka aktywność na jednym kierunku i zero aktywności na drugim?

Nie wiem, może wysłać maila? Wink Pewnie w kakiejś formie odpowiada na pytania dziennikarzy. Szczerze mówiąc sam chciałbym usłyszeć odpowiedź na Twoje pytania. Mogę przypuszczać, że Kowalew działa z podobnych motywacji jak Politkowska. Poza tym trudno się dziwić, że jeżeli są przestępstwa armii rosyjskiej to ktoś o nich mówi. To uważasz, że skoro są Rosjanami to nie powinni mówić o tym co jest złe w Rosji?
Цитата:
Rosji najbardziej zależało na tym, żeby akurat w tym regionie Kaukazu (w Czeczeni) był pokój i spokój, chociażby dlatego, że w odróżnieniu od Abchazji i Osetii Płd, Czeczenia była nieodłączna cześcią Federacji Rosyjskiej. Dlaczego Rosja miałyby popierać separatyzm, skoro prowadziła właśnie wojnę z separatystami ponosząc olbrzymie straty?

Choćby dlatego, że na wojnie robi się najlepsze interesy. Jedno interesy, drugie - nic tak nie sprzyja jedności narodu jak wojna. Nie mów Rain, że w Rosji postsowieckiej nie ma jastrzębi wojny.
Цитата:
W chwili obecnej Rosja inwestuję w Czeczenię mimo kryzysu olbrzymie pieniądze. Grozny niedawno otrzymał nawet nagrodę za to, jak dynamicznie się rozwija.

A teraz w rosyjskiej tv się powie, że naród rosyjski wspaniałomyślnie olbrzymim kosztem odbudowuje czeczenom stolicę.
Ciekawe też jaki jest procent wykorzystania środków, czy są jakieś raporty.
Warto wspomnieć, że przy tej odbudowie usunięto pomnik ofiar represji sowieckich mimo protestów niewdzięcznych mieszkańców miasta, ale tego w kronice filmowej pewnie nie będzie.
Цитата:
Zapytam się wprost. A dlaczego np. ty, Drakerze, nie przyłączysz się do choru osób popierających politykę Rosji, Putina i Kremla? Może dlatego, że jesteś Polakiem i znacznie bliższa i twojsza (czy jak tam było) jest ci polska racja stanu, Polska wersja historii itd.

Wiesz co, bliższe jest mi moje własne poczucie sprawiedliwości niż coś tak abstrakcyjnego jak racja stanu. Naprawdę jestem bardzo sceptyczny wobec czegoś takiego jak racja stanu. Czasem można rozróznić pomiędzy racją, a racją stanu i czasem takie rozróżnienie może świadczyć o przyzwoitości człowieka. Poza tym jestem oczywiście Polakiem i historia polski to historia mojej wielkiej polskiej rodziny.
Цитата:
Po pierwsze, co wspólnego z tym wszystkim ma Memorial?

A Kowalliew nie jest blisko z Memoriałem? Albo Memoriałowi ze sprawami o których mówimy?
Цитата:
Po drugie, w Rosji nie panuje żaden deficyt wiedzy o zbrodniach stalinowskich. Nie będę mówił o archiwach, nie będę mówił o sieci, w której jest wszystko.

Mowa o deficycie świadomości. Rosjanie już oczywiście wiedzą, że Stalin popełniał zbrodnie, ale połowa wybrałaby go na prezydenta. Ty Rain oczywiście do nich nie należysz, bo nalezysz do tej komunikującej mniejszości.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Draker писал(а):
Nazywała Basajewa bandytą to chyba coś pisała? Rzeczywiście dokumentowała zbrodnie armii rosyjskiej, ale może dlatego że nikt inny tego nie robił? Pewnie tak też podpowiadało jej sumienie, dlatego była tak zaangażowana emocjonalnie. Nie wierzę, żeby robiła to tylko dla kasy lub poklasku.

To jest olbrzymi wkład w obronę praw człowieka. Temat zamknięty. Smile

Draker писал(а):
Nie wiem, może wysłać maila? Wink Pewnie w kakiejś formie odpowiada na pytania dziennikarzy. Szczerze mówiąc sam chciałbym usłyszeć odpowiedź na Twoje pytania. Mogę przypuszczać, że Kowalew działa z podobnych motywacji jak Politkowska. Poza tym trudno się dziwić, że jeżeli są przestępstwa armii rosyjskiej to ktoś o nich mówi. To uważasz, że skoro są Rosjanami to nie powinni mówić o tym co jest złe w Rosji?

Powiem szczerze, że nie interesuje mnie specjalnie odpowiedź Kowalewa. Znam jego artykuły, czytałem wiele jego prac. Są dostępne, są publikowane, każdy może mieć do nich dostęp.

Co o nim możemy powiedzieć. Sergiej Kowalew jest w Rosji znany jako "гаденыш" (tzn. gnojek, sk...wiel. Przezwisko nadane w 1995 roku przez ministra Pawła Graczowa). Według rosyjskiej opinii społecznej jest człowiekiem, który szczerze nienawidzi swój kraj, ponieważ jego działania i wypowiedzi nigdy nie noszą jakiegoś wyraźnie racjonalnego charakteru. Niewiadomo kogo on broni (jako obrońca praw człowieka), ale każda jego kolejna praca czy artykuł jest zawsze bardziej antyrosyjska niż poprzednio.

Przykładem mogą być jego zeszłoroczne oceny operacji wojsk rosyjskich w Osetii Płd. pod tytułem "Zmuszenie do pokoju" a także komentarz dot. śmierci generała Genndija Troszewa w katastrofie lotniczej. Nie chcę wchodzić w szczegóły i nie chcę się nakręcać wspominając wszystko, co on mówi. Nie ma to sensu, mógłbym opowiadać o tym godzinami. Puenta jest następująca - jeżeli w każdej sprawie (bez wyjątku) nazywasz swój kraj i swój naród potworami, zbrodniarzami, g...wniarzami, a prawdziwych patriotów i bohaterów mieszasz z błotem, pewnego dnia może cię spotkać coś, co spotkało Annę Politkowską. Dotyczy to nie tylko Rosji. Proszę mi uwierzyć.

Przykład. Pozwoliłem sobie na tym mikroskopijnym forum kilka razy nie zgodzić się z tym, co piszą w Polsce media i co mówią polscy politycy. Zostałem natychmiast oskarżony o to, że "atakuje Polaków" i, że "jestem agentem wpływu" (cytaty). Proszę samodzielnie wyciągać wnioski i poczytać teraz teksty Kowalewa.

Draker писал(а):
Choćby dlatego, że na wojnie robi się najlepsze interesy. Jedno interesy, drugie - nic tak nie sprzyja jedności narodu jak wojna. Nie mów Rain, że w Rosji postsowieckiej nie ma jastrzębi wojny.

W Rosji postsowieckiej znajdziemy wszystkie możliwe zjawiska, ale prosiłbym nie uogólniać. Proszę powiedzieć o co w tym konkretnym wypadku chodzi. Każdy myślący człowiek powinien sobie uświadomić, że maksymalnie osłabionej gospodarczo i militarnie Rosji po rozpadzie ZSRR pokój i zachowanie swoich granic było potrzebne bardziej niż komukolwiek. To Rosja stała się ofiarą terroryzmu międzynarodowego i padła ofiarą separatyzmu, tak samo zresztą, jak Wielka Brytania, Hiszpania czy Turcja. Każdy ma w konstytucji zapisane, że musi chronić swojej suwerenności i swoich granic. To jest święte.

Draker писал(а):
A teraz w rosyjskiej tv się powie, że naród rosyjski wspaniałomyślnie olbrzymim kosztem odbudowuje czeczenom stolicę. Ciekawe też jaki jest procent wykorzystania środków, czy są jakieś raporty.

Jak znajdziesz jakieś raporty chętnie obejrzę, ale czego chcesz w tych raportach szukać? Informacji na temat tego, że urzędasy w Rosji kradną? Za Jelcyna ukradli chyba 80% wszystkich środków przeznaczonych na odbudową Czeczeni. To była dopiero historia. Teraz jest lepiej, znacznie lepiej. Może dlatego, że to kwestia życia lub śmierci tysięcy żołnierzy. Rosja musi wszystko odbudować, musi w Czeczenię zainwestować i zrobić z tego miejsce raj na ziemi, bo inaczej ta wojna nigdy się nie skończy. To jest jedyna szansa na przetrwanie.

A propos. Czy w Polsce są już jakieś raporty na temat budowy stadionów? Czy w Polsce nie kradną? Bo słyszałem, że w Polsce korupcja nie istnieje...

Draker писал(а):
Warto wspomnieć, że przy tej odbudowie usunięto pomnik ofiar represji sowieckich mimo protestów niewdzięcznych mieszkańców miasta, ale tego w kronice filmowej pewnie nie będzie.

Czy nie jesteś przypadkiem zbyt drobiazgowy? A jeżeli się okaże, że przy tej odbudowie Ramzan Kadyrow przypadkiem pierdnął. Czy to oznacza, że chciał zatruć cały naród czeczeński? Pewnie szukasz godzinami jakichś informacji w sieci na temat Rosji i każda z nich ma potwierdzać tezę, że w Rosji nie ma wolności, a jest jak dawniej: stalinizm, totalitaryzm, może nawet komunizm. Nic nie słyszałem o pomniku, nic nie wiemy, gdzie go przenieśli, kto, dlaczego i po co. Poza tym gdzie to wyczytałeś? W prasie polskiej? W prasie, która stwierdziła po 3 dniach mordów na cywilach, że to Rosja najechała Gruzję?

Draker писал(а):
Wiesz co, bliższe jest mi moje własne poczucie sprawiedliwości niż coś tak abstrakcyjnego jak racja stanu. Naprawdę jestem bardzo sceptyczny wobec czegoś takiego jak racja stanu. Czasem można rozróznić pomiędzy racją, a racją stanu i czasem takie rozróżnienie może świadczyć o przyzwoitości człowieka. Poza tym jestem oczywiście Polakiem i historia polski to historia mojej wielkiej polskiej rodziny.

I bardzo dobrze. Każdy z nas wie skąd pochodzi i jaką historię ma jego kraj i jego naród. Najgorsza jest bezkompromisowość i brak możliwości dawania prawidłowych ocen. Niektórzy uważają, że skoro np. Rosja jest nielubiana w ich kraju i na Zachodzie, trzeba wierzyć wszystkiemu, co o niej piszą. I żadne argumenty, fakty czy dane nie pomogą człowiekowi zmienić zdania. Do jest droga do nikąd...

Draker писал(а):
Mowa o deficycie świadomości. Rosjanie już oczywiście wiedzą, że Stalin popełniał zbrodnie, ale połowa wybrałaby go na prezydenta. Ty Rain oczywiście do nich nie należysz, bo nalezysz do tej komunikującej mniejszości.

Nie ma takich danych. Nie może być wiarygodnych danych, chyba że gazeta "Les Echos", która niedawno opublikowała atykuł, że 50% Rosjan pozytywnie ocenia Stalina, przeprowadziła badanie, w którym wzięło udział 50% Rosjan. Smile Ile to milionów. Robili to pewnie przez ICQ.

Był także niedawno projekt internetowy "Imię Rosji", w którym Stalin wyprzedził na pewnym etapie Władimira Wysockiego i Lenina. Był to wynik tzw. "flash mobu", nakręcili mu trochę tych głosów, może ze 200-250 tysięcy.

Ważne jest to, że młodzi Rosjanie nie wiedzą już kim tak naprawdę był Lenin, co tam o Stalinie dużo mówić. Oglądałem film na ten temat niedawno i to był prawdziwy wstyd. Wiedzą dokładnie ile kosztuje iPod, ale nie wiedzą za bardzo, co zrobił z naszym krajem Lenin.

Trzeba przyznać, że w niektórych kręgach społecznych popularność Stalina jako osoby może wciąż pozostawać na bardzo wysokim poziomie. Chodzi o staruszków: jakichś kombatantów, emerytów, czerwonych patriotów. Może się podobać niektórym nacjonalistom. Istnieje w Rosji także kilka partii komunistycznych, mających znikome poparcie.

Warto pamiętać, że Stalin obecnie kojarzyć się może tym nielicznym jego zwolennikom a) z porządkiem (za którym wszyscy tak tęsknimy), b) z wielkością i siłą imperium Sowieckiego.

W Polsce też widzę tu i tam pomniki dyktatora Piłsudskiego, a wiemy dobrze jak sprawował władzę. I co z tego...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/


Последний раз редактировалось: Rain (Вт Окт 13, 2009 11:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shalun



Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Porownanie Stalina do Pilsudskiego jest o tyle nietrafne, ze ilosc ofiar pierwszego jest o wiele, wiele wieksza.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bez wątpienia. Nie próbowałem udowodnić, że to są byli tacy sami ludzie. Jednak dla niektórych na Wschodzie od Polski czyny owego polityka były w pełni wystarczające, żeby na długo go zapamiętać. Czasami nie chodzi o dokładną ilość zła (w punktach czy cyfrach), a po prostu o fakt agresji i zła...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Co o nim możemy powiedzieć. Sergiej Kowalew jest w Rosji znany jako "гаденыш" (tzn. gnojek, sk...wiel. Przezwisko nadane w 1995 roku przez ministra Pawła Graczowa). Według rosyjskiej opinii społecznej jest człowiekiem, który szczerze nienawidzi swój kraj, ponieważ jego działania i wypowiedzi nigdy nie noszą jakiegoś wyraźnie racjonalnego charakteru. Niewiadomo kogo on broni (jako obrońca praw człowieka), ale każda jego kolejna praca czy artykuł jest zawsze bardziej antyrosyjska niż poprzednio.

W Polsce każdy może np. założyć stowarzyszenie, które będzie dokumentowało zbrodnie polskich wojsk w Iraku, czy Afganistanie. W Polsce media chętnie rzucą się na takiego niusa. Tyle, że w Polsce nie ma podaży takich informacji, w przeciwieńswie do Rosji. Kiedy w Afganistanie wydarzył się incydent w Nangar Khel zadziałała prokuratura. I bardzo dobrze. Jeśliby w Rosji dobrze działała prokuratura i sądy, a media były - jak to się ładnie mówi - bardziej pluralistyczne, to Kowalew nie miałby nic do roboty.
A jeśli chodzi o jego stronniczość, to masz rację. Stawiam tezę, że tym bardziej Kowalew jest stronniczy im słabiej działa prokuratura i mniej obiektywne są media w Rosji.
Rain писал(а):
Draker писал(а):
Choćby dlatego, że na wojnie robi się najlepsze interesy. Jedno interesy, drugie - nic tak nie sprzyja jedności narodu jak wojna. Nie mów Rain, że w Rosji postsowieckiej nie ma jastrzębi wojny.

W Rosji postsowieckiej znajdziemy wszystkie możliwe zjawiska, ale prosiłbym nie uogólniać. Proszę powiedzieć o co w tym konkretnym wypadku chodzi

Myślę, że wiesz o co chodzi. Przemyt, handel bronią i zwykła grabież. Paweł Graczow jeszcze jako dowódca kontyngentu wojskowego w Niemczech był oskarżany o nielegalną sprzedaż broni z magazynów. Wojna to świetny sposób na ukrycie braków broni w arsenale. Wystarczy zawyżyć straty wojenne. Istotne jest też to, że trzeba było znaleść zajęcie dla armii i ich dowódców wycofywanych w tym czasie z Europy wschodniej.
W Rosji istniały i istnieją też siły, które miały inny pomysł na Rosję niż demokracja. Wojna to też pomysł na rządzenie. Ucichają konflikty wewnętrzne, naród się jednoczy wobec wspólnej sprawy, wspólnego wroga, wokól jednej ideologii. Jeden kraj, jeden naród, jeden przywódca.
Nie twierdzę, że są to jedyne przyczyny wojny, tak jak walka o ropę nie była jedyną przyczyną wojny w Iraku. Przeważnie jest tak, że wydarzenia są splotem wielu okoliczności.
Цитата:
To Rosja stała się ofiarą terroryzmu międzynarodowego i padła ofiarą separatyzmu, tak samo zresztą, jak Wielka Brytania, Hiszpania czy Turcja. Każdy ma w konstytucji zapisane, że musi chronić swojej suwerenności i swoich granic. To jest święte.

Ja uwazam co innego za święte, ale przestanę żeby nie obrazić czasem czyichś uczuć religijnych. Wink
Цитата:
Rosja musi wszystko odbudować, musi w Czeczenię zainwestować i zrobić z tego miejsce raj na ziemi, bo inaczej ta wojna nigdy się nie skończy. To jest jedyna szansa na przetrwanie.

W takim razie ta wojna nigdy się nie skończy, bo Rosja nie jest w stanie zbudować raju dla Czeczenów. Wątpie nawet czy jest w stanie zbudować go dla siebie.
A z tym przetrwaniem, to nie przesadzaj. Anglicy, Francuzi Hiszpanie, itd. też pozbyli się swoich kolonii i wcale gorzej im się nie żyje.
Rain писал(а):
Draker писал(а):
Mowa o deficycie świadomości. Rosjanie już oczywiście wiedzą, że Stalin popełniał zbrodnie, ale połowa wybrałaby go na prezydenta. Ty Rain oczywiście do nich nie należysz, bo nalezysz do tej komunikującej mniejszości.
Nie ma takich danych.

Celowo tak napisałem i nie po to, żeby wprowadzać w błąd. Wystarczą mi dane, że ponad połowa badanych uważa go za mądrego przywódcę. Jeszcze troszkę polityki historycznej akcentowania sukcesów wojennych i unikania tematów zbrodni i będzie bezapelacyjnie numerem 1.
Mam starszy sondaż. Według Centrum Lewady co piąty młody Rosjanin w wieku od 16 do 29 lat głosowałby na Stalina, gdyby ten ożył i stanął do wyborów prezydenckich we współczesnej Rosji. Ponad połowa badanych uznaje go za mądrego przywódcę, który zrobił więcej dobrego niż złego, a 47 proc. nie wierzy, by był on władcą szczególnie okrutnym. Ktoś nie dawno wklejał w innym wątku nowszy sondaż.
Цитата:
W Polsce też widzę tu i tam pomniki dyktatora Piłsudskiego, a wiemy dobrze jak sprawował władzę. I co z tego...

Różnica jest nie tylko w skali zbrodni. Nie jestem zwolennikiem Piłsudkiego, ale to trudno mi skomentować. Ten twój krótki tekst sam mówi wiele jaka jest świadomość Rosjan. Stalin grał w jednej lidze tylko z Hitlerem.
Цитата:
Czasem nie chodzi o dokładną ilość zła (w punktach czy cyfrach), a po prostu o fakt agresji i zła...

Nie mądre i nie uczciwe. Wiesz co, ja też bywam zły i agresywny tylko jak to się ma do Stalina i komunizmu?

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holly Molly



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shalun писал(а):
Porownanie Stalina do Pilsudskiego jest o tyle nietrafne, ze ilosc ofiar pierwszego jest o wiele, wiele wieksza.

Stalina, ze względu na liczbę jego ofiar, należałoby raczej porównywać do Hitlera. Jednak różnica miedzy tymi zbrodniarzami polega na tym ,że Hitler mordował obcych a Stalin głównie swoich. Mimo to, Niemcy nie stawiają Hitlerowi pomników.

Rain писал(а):

W Polsce też widzę tu i tam pomniki dyktatora Piłsudskiego, a wiemy dobrze jak sprawował władzę. I co z tego...

Piłsudskiemu nie stawia sie w Polsce pomników za sprawowaną przez niego władzę, ale za to, że tak pięknie przetrzepał skórę bolszewikom... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21245
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Holly Molly писал(а):
Piłsudskiemu nie stawia sie w Polsce pomników za sprawowaną przez niego władzę, ale za to, że tak pięknie przetrzepał skórę bolszewikom...

Cud to cud. Miał swoje pięć minut, a później co? Za co można lubić kogoś, kto miał gdzieś demokrację i tak samo wieszał. Proporcje nie te, co w ZSRR?... Smile

Skaczemy z tematu na temat (jak zawsze z resztą), niedługo ten wątek będzie przypominał drzewo genealogiczne dynastii Romanowych. Smile

Wciąż nie mogę jednej rzeczy zrozumieć, co Stalin i rosyjska przeszłość ma z tym wszystkim wspólnego. Pomników Stalinowi w Rosji się też nie stawia, tak samo jak w Polsce. Nie ma ich. Nie było tych pomników już po wystąpieniu Chruszczowa na temat "kultu jednostki" w 1956 roku. Ciało dyktatora wynieśli z Mauzoleum, pominiki demontowano, Stalingrad został przemianowany na Wołgograd. I to wszystko za czasów ZSRR. Nawet wtedy wiedzieli, że taka postać jak Dżugaszwil/Stalin/Koba nie powinna w żadnym wypadku być w historii kraju na jakimś ważnym miejscu. Co z tego, że ma jakichś zwolenników. Hitler wciąż ma jakichś zwolenników, Mao ma oficjalnie półtora miliarda zwolenników. Czego to dowodzi. Że Stalin może być wśród niektórych Rosjan popularny? No i ...?

O co chodzi w ogóle? Jeżeli znowu o to, że w Rosji jest wszystko źle, to pewnie nie z powodu Stalina. Dajcie więcej mięsa, więcej materiału, więcej ciekawych nagonek.

Zaczynam się nudzić... Smile

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Wciąż nie mogę jednej rzeczy zrozumieć, co Stalin i rosyjska przeszłość ma z tym wszystkim wspólnego.

Tu masz odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że to jest trudny temat i nie palę się, żeby go podjąć.
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3356286
Цитата:
W podobnym duchu wypowiadał się Michaił Gefter, dysydent i filozof, jeden z wielkich autorytetów doby pierestrojki. Rosjanom – mówił – trudno jest zmierzyć się z własną przeszłością, bo za każdym razem odkrywają Stalina w samych sobie. Boją się, że kiedy dojdą do końca, uświadomią sobie wszystkie konsekwencje rozliczeń, znajdą się na skraju otchłani, która pochłonie ich państwo, ich „dzierżawę”. Dlatego – tłumaczył – ich reakcja może być tylko jedna: skoro nie udaje się Stalina rozliczyć, pojąć rozumem bezmiaru zbrodni stworzonego przez niego systemu, w którym wyrastały kolejne radzieckie pokolenia, będą próbowali go oswoić. Pokazać jako polityka i męża stanu, w jednym szeregu z Rooseveltem i Churchillem. Jałta i Poczdam – dowodził Gefter już w 1988 r. w rozmowie ze swoim ówczesnym sekretarzem Glebem Pawłowskim (tak, tak – tym samym, który dziś jest doradcą Kremla) – to jest miara, którą przeciętny Rosjanin będzie stosował przy ocenie Stalina, a Workuta i Magadan to co? – maleńkie punkty geograficzne, nieporównywalne z planetą. Przez całe dziesięciolecia – mówił Gefter – wychowywano Rosjan na Leninie, a i tak Stalin był im zawsze bliższy. Był źródłem strachu, ale i dumy. Lenin kojarzył się z rewolucją, która wywróciła do góry nogami państwo, a Stalin z „dzierżawą”, mocarstwem, w które przemienił ich Rosję.
Słowa Geftera okazały się prorocze. To właśnie na tych nastrojach czy kompleksach bazują dziś kremlowscy ideolodzy, proponując nową formułę idei narodowej, która ma zjednoczyć Rosjan.

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Polska Prasa / Dowolne media po polsku Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group